czas czytania:
Odzyskanie niepodległości
Rozmowa z prof. Andrzejem Chojnowskim o odzyskaniu niepodległości
MHP: Dlaczego świętujemy dzień 11 listopada? Czy była to rzeczywiście przełomowa data w procesie odzyskiwania niepodległości przez Polskę?
Prof. Andrzej Chojnowski: Jak wszystkie daty obchodów wielopłaszczyznowych wydarzeń historycznych, także i ta ma charakter umowny. Powstawanie państwa to przecież proces trwający dłużej niż jeden dzień czy miesiąc. 11 listopada stał się dla naszego społeczeństwa datą symboliczną głównie dlatego, że w tym dniu skończyła się Wielka Wojna, a tym samym nadzieje Polaków na odzyskanie wolności politycznej przestały być marzeniem, przekształcając się w rzeczywistość. Uciskająca nas obręcz trzech zaborców definitywnie się rozpadła. Europa wstąpiła na drogę budowy powojennego ładu, w którym – zgodnie z zapowiedziami zachodnich mężów stanu – miało znaleźć się miejsce także dla niepodległej Polski.
Można więc powiedzieć, że niepodległość Polski była w dużej, jeśli nawet nie decydującej mierze skutkiem sprzyjających okoliczności zewnętrznych.
Tak, oczywiście, niezależnie od tego, że przez cały okres międzywojenny, a także i później, toczono spory o to, czy Polacy wywalczyli własne państwo, czy też spożytkowali koniunkturę międzynarodową. Dzisiaj te kontrowersje już wygasły, toteż możemy spokojnie stwierdzić, że w 1918 r. wykorzystaliśmy zaistniałą sposobność, w czym nie ma niczego zdrożnego. Społeczeństwo polskie nie reprezentowało przecież takiej mocy, aby samodzielnie zrekonstruować Europę. Ważne natomiast, że było moralnie i organizacyjnie przygotowane na nadejście chwili, w której owa szansa zaistniała. Polskie elity szykowały się na ten moment przez wiele dziesięcioleci.
Józef Piłsudski jest ikoną odzyskania niepodległości przez Polskę. Jednak nie jest jedynym bohaterem tego wydarzenia. Pracowały na to osoby różnej proweniencji politycznej. Co je dzieliło? Co było istotą konfliktu między nimi?
Nasze elity były podzielone, niekiedy mocno skłócone, ale w listopadzie 1918 r. rozbieżności zapatrywań zeszły na czas jakiś na dalszy plan. Istniejące w kraju obozy polityczne potrafiły osiągnąć konsensus, choć był on chwilami zakłócany wystąpieniami ekstremistów. Dominujące formacje działały wedle zasady faktycznego podziału ról. Piłsudski i jego zwolennicy tworzyli w kraju wojsko, aparat władzy politycznej, administracyjnej itp. Natomiast kierowana przez Romana Dmowskiego Narodowa Demokracja występowała w roli reprezentanta Polski na arenie międzynarodowej, starając się zyskać sympatię możnych tego świata dla polskich inicjatyw. Siódmy z 14 punktów Wilsona mówi o tym, że „Belgia musi być ewakuowana i restytuowana bez żadnych prób ograniczenia jej suwerenności”, w trzynastym natomiast napisano, że „powinno zostać stworzone niepodległe państwo polskie”.
Czy w różnicy sformułowań tych punktów należałoby się dopatrywać czegoś szczególnego? Czy jest to bezpośrednio związane z tym, że Belgia istniała bezpośrednio przed wojną, a Polska mimo wszystko nie?
Bez wątpienia. W 1914 r. Niemcy pogwałcili neutralność Belgii i ją zniewolili. Toteż nie podlegało dyskusji, iż z chwilą pokonania Niemiec sprawy winny szybko wrócić do punktu wyjścia. Restytuowanie państwa polskiego nie wszystkim wydawało się równie oczywiste. Ponadto Belgia była bytem określonym, jej terytorium rysowało się wyraziście. Natomiast ani Europa, ani sami Polacy nie potrafili dojść do zgody w kwestii, gdzie zaczynają się i gdzie kończą granice polskości.
Kiedy zakończył się proces odzyskiwania niepodległości? Czy walka o granice był jeszcze jego elementem, czy jest już raczej zmaganiem się o utrwalenie niepodległego państwa?
Powstanie Polski stało się nieodwracalnym faktem w momencie, kiedy weszły w życie układy, które potwierdzały istnienie państwa polskiego w sferze prawa międzynarodowego. Myślę tu zwłaszcza o traktacie wersalskim – choć w chwili jego podpisywania Rzeczpospolita nie miała jeszcze w pełni wytyczonych granic, traktat czynił z niej równouprawniony podmiot europejskiej sceny politycznej.
Kształtowanie się granic przebiegało natomiast dłużej, bo mocarstwa zachodnie uznały przynależność wschodniej Galicji do Polski dopiero w 1923 r. Proces formowania się kształtu naszej państwowości w sferze ekonomicznej czy administracyjnej trwał natomiast nadal nawet w latach trzydziestych.
Czy uprawnione jest stwierdzenie, że w dwudziestoleciu międzywojennym Polska była państwem sezonowym?
O „sezonowości” Polski mówili jej wrogowie, dając do zrozumienia, że stanowi ona przemijającą efemerydę. Inną natomiast kwestią jest zagadnienie, czy w strukturze ówczesnego państwa tkwiły trwale elementy zagrażające jej stabilności. Po 1918 r. Polacy musieli dokonać homogenizacji kraju, który – jak mówiono – złączony został z „trzech połówek”. Trzeba było stworzyć spójny porządek prawny i administracyjny, ujednolicić strukturę oświatową, znormalizować system miar i wag itp. – wiadomo przecież, że nawet szerokość toru kolejowego w poszczególnych zaborach była różna Z tymi problemami poradzono sobie na ogół sprawnie – w ciągu kilku lub kilkunastu lat.
Trudniejsze były przekształcenia, które by nas przybliżyły do wyżej rozwiniętych państw Europy Zachodniej. Modernizacja kraju napotkała wiele przeszkód – głównie w postaci braku środków na inwestycje, a ponadto w sferze politycznej, jak też w zakresie mentalności społecznej. Toteż wysiłki zmierzające do unowocześnienia Polski zakończyły się przed rokiem 1939 jedynie umiarkowanym sukcesem, chociaż znaczenia wielu osiągnięć nie można lekceważyć.
Bardzo słabym ogniwem Rzeczypospolitej była bezsprzecznie struktura etniczna ludności. Trudno dziś spekulować, czy i jak długo mogło przetrwać państwo, w którym jedna trzecia mieszkańców odnosiła się doń wrogo bądź z daleko idącą obojętnością.
O losach Polski zdecydowało jednak jej położenie geopolityczne. Państwo polskie nie upadło pod ciężarem własnych błędów i słabości, lecz stało się ofiarą agresji ze strony silniejszych i agresywnych sąsiadów. Nasz wpływ na kierunki rozwoju sytuacji międzynarodowej był przy tym ograniczony. Druga Rzeczpospolita powstała jako owoc systemu wersalskiego i doszła do tragicznego finału wraz z rozpadem tego porządku.
Czy moglibyśmy „lepiej” odzyskać niepodległość? Czy były takie sprawy, w których popełniono jakieś ewidentne błędy?
Rzadko kiedy jesteśmy perfekcyjni, przeważnie popełniamy pomyłki, a mądrzejsi stajemy się już po szkodzie. Myślę, że po 1918 r. można było lepiej rozwiązać niektóre kwestie strukturalne, na przykład w zakresie ustroju politycznego. Przyjęty w 1919 r. system wyborów proporcjonalnych był oczywiście bardzo demokratyczny, bo wiernie odzwierciedlał sympatie społeczne, ale jednocześnie skazywał polski parlament na niestabilność. Elity powinny umieć to przewidzieć. Należało też inaczej określić pozycję prezydenta i rządu. Rząd został nadmiernie skrępowany przez kontrolę ze strony parlamentu, prezydenta zaś konstytucja marcowa wręcz ubezwłasnowolniła. Tymczasem w czasach odbudowy Polsce potrzebna była silna władza wykonawcza, wyposażona w szerokie kompetencje.
Wielu polityków nie potrafiło wznieść się ponad partyjne, regionalne czy też grupowe interesy. Wmawianie na przykład chłopom, że parcelacja majątków ziemiańskich rozwiąże sama w sobie problemy rolnictwa, nie świadczyło o roztropności czy też poczuciu odpowiedzialności przywódców ruchu ludowego. W postępowaniu wobec ludności niepolskiej brały często górę głupota lub nacjonalistyczne zacietrzewienie. Z kolei w polityce zagranicznej nasi przywódcy grzeszyli niekiedy brakiem przenikliwości oraz daru przewidywania. Jedynie nielicznych spośród nich można nazwać mężami stanu. W planie generalnym, elity przywódcze miały ograniczone możliwości manewru. Można było jednak, w ramach tej drogi, którą obrano, rozwiązać wiele sprawy lepiej.
prof. Andrzej Chojnowski – kierownik Zakładu Historii XX w. Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, członek Rady Naukowej Polskiego Słownika Biograficznego, autor m.in. książek: „Koncepcje polityki narodowościowej rządów polskich w latach 1921–1939” (1979), „Piłsudczycy u władzy. Dzieje Bezpartyjnego Bloku Współpracy z Rządem” (1986).
Ilustracja: Odezwa Rady Regencyjnej o przekazaniu władzy nad wojskiem Józefowi Piłsudskiemu, Polona, CC-BY-NC
Prof. Andrzej Chojnowski: Jak wszystkie daty obchodów wielopłaszczyznowych wydarzeń historycznych, także i ta ma charakter umowny. Powstawanie państwa to przecież proces trwający dłużej niż jeden dzień czy miesiąc. 11 listopada stał się dla naszego społeczeństwa datą symboliczną głównie dlatego, że w tym dniu skończyła się Wielka Wojna, a tym samym nadzieje Polaków na odzyskanie wolności politycznej przestały być marzeniem, przekształcając się w rzeczywistość. Uciskająca nas obręcz trzech zaborców definitywnie się rozpadła. Europa wstąpiła na drogę budowy powojennego ładu, w którym – zgodnie z zapowiedziami zachodnich mężów stanu – miało znaleźć się miejsce także dla niepodległej Polski.
Można więc powiedzieć, że niepodległość Polski była w dużej, jeśli nawet nie decydującej mierze skutkiem sprzyjających okoliczności zewnętrznych.
Tak, oczywiście, niezależnie od tego, że przez cały okres międzywojenny, a także i później, toczono spory o to, czy Polacy wywalczyli własne państwo, czy też spożytkowali koniunkturę międzynarodową. Dzisiaj te kontrowersje już wygasły, toteż możemy spokojnie stwierdzić, że w 1918 r. wykorzystaliśmy zaistniałą sposobność, w czym nie ma niczego zdrożnego. Społeczeństwo polskie nie reprezentowało przecież takiej mocy, aby samodzielnie zrekonstruować Europę. Ważne natomiast, że było moralnie i organizacyjnie przygotowane na nadejście chwili, w której owa szansa zaistniała. Polskie elity szykowały się na ten moment przez wiele dziesięcioleci.
Józef Piłsudski jest ikoną odzyskania niepodległości przez Polskę. Jednak nie jest jedynym bohaterem tego wydarzenia. Pracowały na to osoby różnej proweniencji politycznej. Co je dzieliło? Co było istotą konfliktu między nimi?
Nasze elity były podzielone, niekiedy mocno skłócone, ale w listopadzie 1918 r. rozbieżności zapatrywań zeszły na czas jakiś na dalszy plan. Istniejące w kraju obozy polityczne potrafiły osiągnąć konsensus, choć był on chwilami zakłócany wystąpieniami ekstremistów. Dominujące formacje działały wedle zasady faktycznego podziału ról. Piłsudski i jego zwolennicy tworzyli w kraju wojsko, aparat władzy politycznej, administracyjnej itp. Natomiast kierowana przez Romana Dmowskiego Narodowa Demokracja występowała w roli reprezentanta Polski na arenie międzynarodowej, starając się zyskać sympatię możnych tego świata dla polskich inicjatyw. Siódmy z 14 punktów Wilsona mówi o tym, że „Belgia musi być ewakuowana i restytuowana bez żadnych prób ograniczenia jej suwerenności”, w trzynastym natomiast napisano, że „powinno zostać stworzone niepodległe państwo polskie”.
Czy w różnicy sformułowań tych punktów należałoby się dopatrywać czegoś szczególnego? Czy jest to bezpośrednio związane z tym, że Belgia istniała bezpośrednio przed wojną, a Polska mimo wszystko nie?
Bez wątpienia. W 1914 r. Niemcy pogwałcili neutralność Belgii i ją zniewolili. Toteż nie podlegało dyskusji, iż z chwilą pokonania Niemiec sprawy winny szybko wrócić do punktu wyjścia. Restytuowanie państwa polskiego nie wszystkim wydawało się równie oczywiste. Ponadto Belgia była bytem określonym, jej terytorium rysowało się wyraziście. Natomiast ani Europa, ani sami Polacy nie potrafili dojść do zgody w kwestii, gdzie zaczynają się i gdzie kończą granice polskości.
Kiedy zakończył się proces odzyskiwania niepodległości? Czy walka o granice był jeszcze jego elementem, czy jest już raczej zmaganiem się o utrwalenie niepodległego państwa?
Powstanie Polski stało się nieodwracalnym faktem w momencie, kiedy weszły w życie układy, które potwierdzały istnienie państwa polskiego w sferze prawa międzynarodowego. Myślę tu zwłaszcza o traktacie wersalskim – choć w chwili jego podpisywania Rzeczpospolita nie miała jeszcze w pełni wytyczonych granic, traktat czynił z niej równouprawniony podmiot europejskiej sceny politycznej.
Kształtowanie się granic przebiegało natomiast dłużej, bo mocarstwa zachodnie uznały przynależność wschodniej Galicji do Polski dopiero w 1923 r. Proces formowania się kształtu naszej państwowości w sferze ekonomicznej czy administracyjnej trwał natomiast nadal nawet w latach trzydziestych.
Czy uprawnione jest stwierdzenie, że w dwudziestoleciu międzywojennym Polska była państwem sezonowym?
O „sezonowości” Polski mówili jej wrogowie, dając do zrozumienia, że stanowi ona przemijającą efemerydę. Inną natomiast kwestią jest zagadnienie, czy w strukturze ówczesnego państwa tkwiły trwale elementy zagrażające jej stabilności. Po 1918 r. Polacy musieli dokonać homogenizacji kraju, który – jak mówiono – złączony został z „trzech połówek”. Trzeba było stworzyć spójny porządek prawny i administracyjny, ujednolicić strukturę oświatową, znormalizować system miar i wag itp. – wiadomo przecież, że nawet szerokość toru kolejowego w poszczególnych zaborach była różna Z tymi problemami poradzono sobie na ogół sprawnie – w ciągu kilku lub kilkunastu lat.
Trudniejsze były przekształcenia, które by nas przybliżyły do wyżej rozwiniętych państw Europy Zachodniej. Modernizacja kraju napotkała wiele przeszkód – głównie w postaci braku środków na inwestycje, a ponadto w sferze politycznej, jak też w zakresie mentalności społecznej. Toteż wysiłki zmierzające do unowocześnienia Polski zakończyły się przed rokiem 1939 jedynie umiarkowanym sukcesem, chociaż znaczenia wielu osiągnięć nie można lekceważyć.
Bardzo słabym ogniwem Rzeczypospolitej była bezsprzecznie struktura etniczna ludności. Trudno dziś spekulować, czy i jak długo mogło przetrwać państwo, w którym jedna trzecia mieszkańców odnosiła się doń wrogo bądź z daleko idącą obojętnością.
O losach Polski zdecydowało jednak jej położenie geopolityczne. Państwo polskie nie upadło pod ciężarem własnych błędów i słabości, lecz stało się ofiarą agresji ze strony silniejszych i agresywnych sąsiadów. Nasz wpływ na kierunki rozwoju sytuacji międzynarodowej był przy tym ograniczony. Druga Rzeczpospolita powstała jako owoc systemu wersalskiego i doszła do tragicznego finału wraz z rozpadem tego porządku.
Czy moglibyśmy „lepiej” odzyskać niepodległość? Czy były takie sprawy, w których popełniono jakieś ewidentne błędy?
Rzadko kiedy jesteśmy perfekcyjni, przeważnie popełniamy pomyłki, a mądrzejsi stajemy się już po szkodzie. Myślę, że po 1918 r. można było lepiej rozwiązać niektóre kwestie strukturalne, na przykład w zakresie ustroju politycznego. Przyjęty w 1919 r. system wyborów proporcjonalnych był oczywiście bardzo demokratyczny, bo wiernie odzwierciedlał sympatie społeczne, ale jednocześnie skazywał polski parlament na niestabilność. Elity powinny umieć to przewidzieć. Należało też inaczej określić pozycję prezydenta i rządu. Rząd został nadmiernie skrępowany przez kontrolę ze strony parlamentu, prezydenta zaś konstytucja marcowa wręcz ubezwłasnowolniła. Tymczasem w czasach odbudowy Polsce potrzebna była silna władza wykonawcza, wyposażona w szerokie kompetencje.
Wielu polityków nie potrafiło wznieść się ponad partyjne, regionalne czy też grupowe interesy. Wmawianie na przykład chłopom, że parcelacja majątków ziemiańskich rozwiąże sama w sobie problemy rolnictwa, nie świadczyło o roztropności czy też poczuciu odpowiedzialności przywódców ruchu ludowego. W postępowaniu wobec ludności niepolskiej brały często górę głupota lub nacjonalistyczne zacietrzewienie. Z kolei w polityce zagranicznej nasi przywódcy grzeszyli niekiedy brakiem przenikliwości oraz daru przewidywania. Jedynie nielicznych spośród nich można nazwać mężami stanu. W planie generalnym, elity przywódcze miały ograniczone możliwości manewru. Można było jednak, w ramach tej drogi, którą obrano, rozwiązać wiele sprawy lepiej.
prof. Andrzej Chojnowski – kierownik Zakładu Historii XX w. Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, członek Rady Naukowej Polskiego Słownika Biograficznego, autor m.in. książek: „Koncepcje polityki narodowościowej rządów polskich w latach 1921–1939” (1979), „Piłsudczycy u władzy. Dzieje Bezpartyjnego Bloku Współpracy z Rządem” (1986).
Ilustracja: Odezwa Rady Regencyjnej o przekazaniu władzy nad wojskiem Józefowi Piłsudskiemu, Polona, CC-BY-NC