Rozmowa z dr. Michałem Łuczewskim
„Zaczęło się” – wszyscy wiedzą, o co chodzi. W tym krótkim sformułowaniu jest cała nasza tożsamość, to, co przeczytaliśmy, ręce naszych przodków, które cały czas w nas pracują. Zaczęło się – trzeba znowu wszystko rzucać. Jak pisał mój przyjaciel, filozof Rafał Tichy, z tych wszystkich książek, które piszemy, należy zrobić podstawkę po CKM. Pamiętajmy też, że Polacy już tyle razy potrafili się przebudzić. Spójrzmy na czas przed „Solidarnością” i epokę gierkowskiego dobrobytu. Kupowanie ludzi i ich bierności za „maluchy”. Stabilizacja tamtych czasów na kredyt zupełnie dekonstruowała społeczeństwo. A później w pewnym momencie coś pękło. Jest coś takiego w Polakach, że „gdy się zaczyna”, to znów wiadomo, że jesteśmy Polakami i wiemy, co powinniśmy robić.
Krzysztof Niewiadomski: Pięć lat temu brał Pan udział w filmie dokumentalnym „Fantazmaty Powstania Warszawskiego”. Zaciekawił mnie podtytuł tego filmu – „Powstanie, które trwa”. Co to znaczy? Czy zgadza się Pan z diagnozą, że powstanie warszawskie to ten typ wydarzenia historycznego, które choć się zakończyło, to w pewnym sensie trwa dalej?
Michał Łuczewski: Główną osią tego filmu była rozmowa z grupą warszawiaków. To byli trzydziestolatkowie, którzy są zadowoleni z życia, którzy realizują swoją karierę w Warszawie. Byliśmy bardzo zdziwieni, że każdy z nich coś wie o powstaniu, które jest dla nich ważnym punktem odniesienia. Pamiętam wypowiedź jednego z nich, który stwierdził, choć poglądy miał zdecydowanie antypowstańcze, że gdyby ono znów wybuchło, to chciałby prowadzić drukarenkę. Wziąłby więc w jakimś sensie udział. Z kolei jedna z dziewczyn stwierdziła, że byłaby sanitariuszką. Czyli niezależnie od tego, jak bardzo jesteśmy nowocześni, możemy sobie wyobrazić – i często to robimy – kim byśmy byli w powstaniu. W pewnym sensie to zjawisko udowadnia, że istnieje coś takiego, jak długie trwanie powstania. Oczywiście to długie trwanie ma swoje wzloty i upadki – widać to na przykładzie historii obchodów rocznicy po 1989 r. Nawet o tak dziś oczywistym zatrzymywaniu się 1 sierpnia o godzinie W, można powiedzieć, że jest to element tradycji wynalezionej. Wieczność powstania jest więc wciąż odnajdywana i podtrzymywana.
Czyli tej wieczności powstania, czy też długiego trwania, szukałby Pan przede wszystkim w postawach społecznych, w formie upamiętnienia i w tym, jak ludzie cały czas aktualizują powstanie w odniesieniu do swojej biografii?
Tak, ale to tylko jeden z poziomów, ponieważ obecność powstania pojawia się w wielu porządkach. Chociażby w tym najbardziej podstawowym, czyli w porządku fizycznym. Stali mieszkańcy Warszawy już się przyzwyczaili do myśli o zrujnowanym mieście, dlatego bardzo ciekawe są reakcje osób, które tu przyjeżdżają. To było moje doświadczenie – gdy przyjechałem do Warszawy, to początkowo uznałem, że jest ona brzydka. Dopiero po pewnym czasie zrozumiałem, że wygląda tak, ponieważ strzelaliśmy brylantami. Warto też zwracać uwagę na tak z pozoru błahe detale, jak to, że w powstaniu spłonęły niemal wszystkie egzemplarze gry planszowej „Superfarmer” (wówczas „Hodowla zwierzątek”), która była bardzo popularna w tamtym czasie. Detale tego rodzaju uzmysławiają, jak bardzo to miasto było zniszczone.
Wieczności powstania warszawskiego można szukać również w planie symbolicznym, czy też wprost metafizycznym. Tutaj najbardziej znane są bodaj tezy Jarosława Marka Rymkiewicza, który twierdzi, że powstanie jest najważniejszym wydarzeniem w polskiej historii, ma ten szczególny, mityczny, wymiar, który pozwala mu nadawać sens całym dziejom Polski.
U Rymkiewicza przeszkadza mi pogański element jego myślenia. Przeszkadza mi, że próbuje pokazać unikalność tego wydarzenia opartą nie na duchu, ale na krwi. Warto przywołać koniec pierwszego rapsodu „Króla-Ducha” Juliusza Słowackiego: „Góry pójdą pyłem i świat się deszczami komet zatrwoży. Gdy duchem spełnię – co ciałem spełniłem”. W tej wizji obecna jest męka ciał, na której buduje się republikanizm z ducha. I to samo pojawia się u Rymkiewicza. W tym typie myślenia kategorie dobra i zła nie są ważne. To, co jest ważne, to jest niszczenie formy. Tymczasem męka ciał, ofiara wieczna może być tylko wtedy, gdy wpisuje się w chrześcijaństwo. Jeśli ta ofiara jest ofiarą nie tylko za naród, lecz także za Kościół, za wiarę, to wtedy ona staje się wieczna.
Można powiedzieć, że w polityce pamięci III RP widać dwa główne tematy. Jednym z nich jest powstanie warszawskie, a drugim „Solidarność”. Jak by Pan widział zestawienie obu mitów – czy są komplementarne, czy przeciwstawne? Czy pojawiają się istotne różnice w sposobie ich upamiętnienia?
Sprawa jest o tyle trudna, że „Solidarności” nie mamy w zasadzie dobrze upamiętnionej. Aby odpowiedzieć na to pytanie, muszę odwołać się do teorii Charlesa Tilly’ego, który twierdził, że dobre, szczere upamiętnienie, które wzrusza odbiorcę, przedstawia grupę uczestników upamiętnianego wydarzenia jako wartościową, zjednoczoną, liczną i zaangażowaną. Ten model realizowany jest w Muzeum Powstania Warszawskiego, gdzie uczestnicy powstania pokazani są nie jako reprezentanci poszczególnych organizacji i formacji zbrojnych, ale po prostu jako powstańcy warszawscy. Są oni zjednoczeni z miastem, z całą Polską, a tak naprawdę z całym światem, bo toczą swoją walkę z komunizmem i nazizmem naraz. Więc powstanie jest tam ukazane jako wielkie zjednoczenie, wielkie zaangażowanie aż do męczeństwa, aż do ofiary z młodego życia. Pojawia się tam też przekaz, że grupa jest bardzo liczna, że wszyscy walczą. Jednocześnie ten tak skonstruowany zbiorowy podmiot moralny przegrywa, zostaje zdekonstruowany.
Ten sposób opowiadania historii tworzy bardzo silne roszczenia moralne po stronie odbiorcy. Odbiorca musi coś zrobić, bo zobaczył podmiot – bardzo silny, bardzo moralny – który ulega zniszczeniu, który zostaje wyeliminowany, który przegrywa w walce ze złem. Można wręcz powiedzieć, że każda historia, każdy mit jest na takim dramatycznym wzorze oparty. Począwszy od chrześcijaństwa, w którym podmiotem moralnym był Bóg. Tutaj jest nim zaś naród, którego dzieje interpretowane są za pomocą schematów religijnych.
Podobnie można spojrzeć na „Solidarność”. Pokazać ją jako podmiot moralny, jako dziesięciomilionowy, zjednoczony związek. Ale dopiero wtedy, gdy powiemy, że on przegrywa, to jego historia może stać się mitem. A gdy opowiemy o „Solidarności”, która zwycięsko prowadzi do roku 1989 i do pokojowej rewolucji, to nie stworzymy mitu. Każdy mit, żeby mógł być skuteczny społecznie, musi reprodukować dramatyczną sytuację walki dobra ze złem, w której dobro przegrywa. Jeśli „Solidarność” będzie tak pokazywana, właśnie jako przegrana rewolucja, najpiękniejsze marzenie, jakie mieliśmy, to ona też będzie miała taki potencjał, jaki ma powstanie warszawskie. Póki co z powstaniem warszawskim, właśnie ze względu na tę dramatyczną strukturę, nic nie będzie mogło się równać.
Ale przeciwko takiej argumentacji można sformułować krytykę mówiącą, że tego rodzaju myślenie jest irracjonalne, że z niepotrzebnego szafowania ludzkim życiem robimy swój mit, że jest to apologia życzeniowej, nierealistycznej polityki, że my, Polacy, wciąż jesteśmy zaczadzeni dymami romantyzmu.
Tego rodzaju krytyka tylko wzmacnia mit, ona pokazuje, że jest on żywy. Ten mit jest zgorszeniem i głupstwem. Przesadzone sfomułowania o tym, że powstanie było szaleństwem, obłędem tylko ten mit wzmacniają. Jarosław Marek Rymkiewicz może się tylko zgodzić, tak, to było szaleństwo, to był obłęd. Ale tylko tak można było odpowiedzieć na obłęd i szaleństwo Niemców. To pokazuje, że krytyka powstania nie przeszkadza mitowi powstania. Mit wchłania każdą swoją krytykę.
Z politycznego i militarnego punktu widzenia decyzja o rozpoczęciu powstania była błędna, doprowadziła do niepotrzebnego przelewu krwi, który nie powinien się wydarzyć. Taka jest prawda. Ale z drugiej strony, nie zapominajmy, że to była nasza krew, że to był nasz błąd i że to się stało naszemu miastu. Nie powinniśmy – nie możemy się od tego dystansować, bo to jest nasza historia. I musimy przepracować powstanie i jego klęskę jako naszą historię.
Moim zdaniem jej sens jest sensem niewinnego cierpienia, które wydarza się w środku nowoczesności, w środku dwudziestego wieku, które pokazuje, że śmierć nie jest „gdzieś tam”, tylko że może się zdarzyć tu i teraz. W pewnym sensie jesteśmy w roli Benjaminowskiego „anioła historii” - Anioł „zwrócił oblicze ku przeszłości” i „widzi jedną wieczną katastrofę, która nieustannie piętrzy ruiny na ruinach i ciska mu pod stopy. Chciałby zatrzymać się, zbudzić umarłych i złączyć to, co rozbite.” My też chcemy odnaleźć w piętrzących się ruinach naszych zmarłych i ich przebudzić. Chcemy odbudować rozbite, zrujnowane miasto. Benjamin pisze, że „wyartykułować historycznie to, co minione, nie oznacza, że trzeba je poznać „takim, jakie naprawdę było”. Oznacza natomiast zawładnąć przypomnieniem, takim, jakie rozbłyska w chwili zagrożenia”. „W każdej epoce trzeba od nowa podejmować próby odebrania tradycji konformizmowi, który chciałby nad nią zapanować. Mesjasz przychodzi przecież nie tylko jako zbawca; przybywa także jako ten, kto zwalczy antychrysta. Tylko temu dziejopisowi przysługuje dar rozjarzania w minionym iskry nadziei, który jest tym pragnieniem przeniknięty: umarli także nie będą bezpieczni przed wrogiem, kiedy zwycięży. A ten wróg nie przestał zwyciężać.”
Otóż krytycy powstania warszawskiego stają po stronie „realizmu”, chcą opisać, „wie es eigentlich gewesen ist”. Ale realizm nie jest czymś neutralnym moralnie, jest konformizmem. Realiści nie stają po stronie ofiar, których historia zmiażdżyła, ale po stronie zwycięzców, którzy piszą historię. Nie opisują tego, o czym powstańcy myśleli w chwili grozy: o walce o wolność i niepodległość, ale o jej skutkach: apokaliptycznej katastrofie. Nie rozjarzają nadziei, ale ją grzebią. W ten sposób wróg powstańców cały czas zwycięża. Cały czas stajemy po stronie brutalnej siły, a nie niewinnego cierpienia.
Zwróćmy uwagę, że krytycy powstania cały czas fantazjują, cały czas porównują nasz los z losem innych krajów, cały czas wyobrażają sobie, że moglibyśmy pójść z Niemcami albo chociaż być jak Francuzi czy Czesi. No ale kłopot polega na tym, że jesteśmy Polakami i zrobiliśmy to, co zrobiliśmy. Jan Paweł II doskonale rozumiał, że Polacy nieraz chcieliby być kimś innym, ale wiedział też, że inni być nie możemy: „Może czasem zazdrościmy Francuzom, Niemcom czy Amerykanom, że ich imię nie jest związane z takim kosztem historii, że o wiele łatwiej są wolni, podczas gdy nasza polska wolność tak dużo kosztuje. Nie będę, moi drodzy, przeprowadzał analizy porównawczej. Powiem tylko, że to, co kosztuje, właśnie stanowi wartość. Nie można zaś być prawdziwie wolnym bez rzetelnego i głębokiego stosunku do wartości. Nie pragnijmy takiej Polski, która by nas nic nie kosztowała. Natomiast czuwajmy przy wszystkim, co stanowi autentyczne dziedzictwo pokoleń, starając się wzbogacić to dziedzictwo.”
Mówiliśmy sporo o różnych narratywizacjach powstania – o tym, jak jest pamiętane, jak się o nim opowiada. Często pojawia się zarzut infnatylizacji pamięci o powstaniu, o nadmiernym pokazywaniu wojny jako dobrej zabawy, o tym, że młodzież upamiętniająca powstanie nie ma o nim tak naprawdę pogłębionej wiedzy.
Hasło infantylizacji też można widzieć na różnych poziomach. Pierwszy z nich to problem gadżetów. Jest znana książka Tima Cole’a „Selling Holocaust” analizująca zjawisko komercjalizacji pamięci o Zagładzie. Sądzę, że niedługo będziemy mogli wydać książkę „Selling Warsaw Rising”. Wokół powstania tworzy się biznes i widzę w tym duży moralny problem, bo to, co powinno być efektem – czyli przychody – w pewnym momencie może stać się celem.
Natomiast co do młodzieży i jej upraszczającej pamięci o powstaniu, to ciekawa rzecz wyszła w badaniach prowadzonych przez moich studentów, którzy porównywali pamięć studentów i pamięć kibiców piłkarskich. Badani studenci mieli skłonność do przyjmowania postawy krytycznej, do mówienia, że popełniono błąd. Takie typowe „inteligenckie gadanie”, za którym szła prawie całkowita niewiedza. To nie było ich powstanie, to była martwa pamięć i oni zaczynali mówić martwym językiem, posługiwali się schematami nieopartymi o doświadczenie. Odwrotnie natomiast wyszły wyniki u kibiców, którzy aktywnie poszukują pamięci, których pamięć jest żywa. Ich świadomość przechodzi od pamięci kulturowej do pamięci komunikatywnej. Nie wystarczy im jakiś pomnik, aktywnie szukają ludzi, którzy są świadkami historii i starają się im, także materialnie, pomagać. Co ciekawe, kibice w ogóle nie chcieli się tym chwalić, mówić, że pomagają jakimś tam babciom. A te babcie z powstania mówią, że „to są wspaniali chłopcy, a jak kogoś tam biją, to nie mogli być oni”.
Można się było spodziewać, że to kibice będą infantylni, a tymczasem to oni mają żywą pamięć powstania, szczegółową. Taką, która staje się doświadczeniem. Nie traktują jej jako celu prowadzącego do czegoś niż zmartwychwstanie – w pamięci – tych ludzi, którzy padli w powstaniu oraz udzielenie pomocy tym, którzy przez to przeszli i wciąż są wśród nas.
Ostatnie pytanie, odsyłające do, by tak rzecz, socjologii futurologicznej, ale jednocześnie związane z wątkiem kibicowskim. W przywoływanym już filmie dokumentalnym pisarka Sylwia Chutnik mówi, że gdyby dziś wybuchło powstanie, to walczyli by w nim dresiarze. Czy jako badacz polskiego społeczeństwa widziałby Pan dziś inną grupę społeczną zainteresowaną udziałem w powstaniu?
Naturalnie wiele osób będzie skłonne powiedzieć, że skoro dresiarze wyznają etykę honoru, na której z kolei oparta jest etyka walki żołnierza, to oni byliby zainteresowani udziałem w Powstaniu. Z drugiej strony można obserwować takie postawy, jak mojego kolegi, który gdy wybuchły zamieszki na Ukrainie, to kupił samochód terenowy, mówiąc, że „w razie czego spadamy do Niemiec”. Natomiast mówiąc poważnie, to wydaje mi się, że są takie momenty graniczne, zupełnie inne niż nasze codzienne doświadczenie, i że nie da się przewidzieć, jak się wówczas zachowamy. Do tego dochodzą czynniki, o których często zapominamy. Warto tu przywołać słowa Samuela Becketta, który powiedział, że „walczył w wojnie nie dla idei, nie dla koś tam, tylko dla swoich przyjaciół, dla tych, z którymi był najbliżej”. Zapewne, w momencie, w którym zostalibyśmy zaatakowani, odżyłaby w nas ta cała powstańcza tożsamość, którą gdzieś w sobie nosimy. Lubię taki prosty test pozwalający stwierdzić żywotność tej tradycji. Co to znaczy, gdy powiesz w Polsce „zaczęło się”? Co się zaczęło?
Godzina W.
„Zaczęło się”- wszyscy wiedzą, o co chodzi. W tym krótkim sformułowaniu jest cała nasza tożsamość, to, co przeczytaliśmy, ręce naszych przodków, które cały czas w nas pracują. Zaczęło się – trzeba znowu wszystko rzucać. Jak pisał mój przyjaciel, filozof Rafał Tichy, z tych wszystkich książek, które piszemy, należy zrobić podstawkę po CKM. Pamiętajmy też, że Polacy już tyle razy potrafili się przebudzić. Spójrzmy na czas przed „Solidarnością” i epokę gierkowskiego dobrobytu. Kupowanie ludzi i ich bierności za „maluchy”. Stabilizacja tamtych czasów na kredyt zupełnie dekonstruowała społeczeństwo. A później w pewnym momencie coś pękło. Jest coś takiego w Polakach, że „gdy się zaczyna”, to znów wiadomo, że jesteśmy Polakami i wiemy, co powinniśmy robić.
Rozmawiał Krzysztof Niewiadomski
dr Michał Łuczewski – socjolog, pracownik naukowy Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, wicedyrektor Centrum Myśli im. Jana Pawła II w Warszawie, autor książki „Odwieczny naród. Polak i katolik w Żmiącej”, redaktor naczelny pisma „Stan Rzeczy” oraz członek redakcji „Magazynu Apokaliptycznego. 44 / Czterdzieści i Cztery”.
Michał Łuczewski: Główną osią tego filmu była rozmowa z grupą warszawiaków. To byli trzydziestolatkowie, którzy są zadowoleni z życia, którzy realizują swoją karierę w Warszawie. Byliśmy bardzo zdziwieni, że każdy z nich coś wie o powstaniu, które jest dla nich ważnym punktem odniesienia. Pamiętam wypowiedź jednego z nich, który stwierdził, choć poglądy miał zdecydowanie antypowstańcze, że gdyby ono znów wybuchło, to chciałby prowadzić drukarenkę. Wziąłby więc w jakimś sensie udział. Z kolei jedna z dziewczyn stwierdziła, że byłaby sanitariuszką. Czyli niezależnie od tego, jak bardzo jesteśmy nowocześni, możemy sobie wyobrazić – i często to robimy – kim byśmy byli w powstaniu. W pewnym sensie to zjawisko udowadnia, że istnieje coś takiego, jak długie trwanie powstania. Oczywiście to długie trwanie ma swoje wzloty i upadki – widać to na przykładzie historii obchodów rocznicy po 1989 r. Nawet o tak dziś oczywistym zatrzymywaniu się 1 sierpnia o godzinie W, można powiedzieć, że jest to element tradycji wynalezionej. Wieczność powstania jest więc wciąż odnajdywana i podtrzymywana.
Czyli tej wieczności powstania, czy też długiego trwania, szukałby Pan przede wszystkim w postawach społecznych, w formie upamiętnienia i w tym, jak ludzie cały czas aktualizują powstanie w odniesieniu do swojej biografii?
Tak, ale to tylko jeden z poziomów, ponieważ obecność powstania pojawia się w wielu porządkach. Chociażby w tym najbardziej podstawowym, czyli w porządku fizycznym. Stali mieszkańcy Warszawy już się przyzwyczaili do myśli o zrujnowanym mieście, dlatego bardzo ciekawe są reakcje osób, które tu przyjeżdżają. To było moje doświadczenie – gdy przyjechałem do Warszawy, to początkowo uznałem, że jest ona brzydka. Dopiero po pewnym czasie zrozumiałem, że wygląda tak, ponieważ strzelaliśmy brylantami. Warto też zwracać uwagę na tak z pozoru błahe detale, jak to, że w powstaniu spłonęły niemal wszystkie egzemplarze gry planszowej „Superfarmer” (wówczas „Hodowla zwierzątek”), która była bardzo popularna w tamtym czasie. Detale tego rodzaju uzmysławiają, jak bardzo to miasto było zniszczone.
Wieczności powstania warszawskiego można szukać również w planie symbolicznym, czy też wprost metafizycznym. Tutaj najbardziej znane są bodaj tezy Jarosława Marka Rymkiewicza, który twierdzi, że powstanie jest najważniejszym wydarzeniem w polskiej historii, ma ten szczególny, mityczny, wymiar, który pozwala mu nadawać sens całym dziejom Polski.
U Rymkiewicza przeszkadza mi pogański element jego myślenia. Przeszkadza mi, że próbuje pokazać unikalność tego wydarzenia opartą nie na duchu, ale na krwi. Warto przywołać koniec pierwszego rapsodu „Króla-Ducha” Juliusza Słowackiego: „Góry pójdą pyłem i świat się deszczami komet zatrwoży. Gdy duchem spełnię – co ciałem spełniłem”. W tej wizji obecna jest męka ciał, na której buduje się republikanizm z ducha. I to samo pojawia się u Rymkiewicza. W tym typie myślenia kategorie dobra i zła nie są ważne. To, co jest ważne, to jest niszczenie formy. Tymczasem męka ciał, ofiara wieczna może być tylko wtedy, gdy wpisuje się w chrześcijaństwo. Jeśli ta ofiara jest ofiarą nie tylko za naród, lecz także za Kościół, za wiarę, to wtedy ona staje się wieczna.
Można powiedzieć, że w polityce pamięci III RP widać dwa główne tematy. Jednym z nich jest powstanie warszawskie, a drugim „Solidarność”. Jak by Pan widział zestawienie obu mitów – czy są komplementarne, czy przeciwstawne? Czy pojawiają się istotne różnice w sposobie ich upamiętnienia?
Sprawa jest o tyle trudna, że „Solidarności” nie mamy w zasadzie dobrze upamiętnionej. Aby odpowiedzieć na to pytanie, muszę odwołać się do teorii Charlesa Tilly’ego, który twierdził, że dobre, szczere upamiętnienie, które wzrusza odbiorcę, przedstawia grupę uczestników upamiętnianego wydarzenia jako wartościową, zjednoczoną, liczną i zaangażowaną. Ten model realizowany jest w Muzeum Powstania Warszawskiego, gdzie uczestnicy powstania pokazani są nie jako reprezentanci poszczególnych organizacji i formacji zbrojnych, ale po prostu jako powstańcy warszawscy. Są oni zjednoczeni z miastem, z całą Polską, a tak naprawdę z całym światem, bo toczą swoją walkę z komunizmem i nazizmem naraz. Więc powstanie jest tam ukazane jako wielkie zjednoczenie, wielkie zaangażowanie aż do męczeństwa, aż do ofiary z młodego życia. Pojawia się tam też przekaz, że grupa jest bardzo liczna, że wszyscy walczą. Jednocześnie ten tak skonstruowany zbiorowy podmiot moralny przegrywa, zostaje zdekonstruowany.
Ten sposób opowiadania historii tworzy bardzo silne roszczenia moralne po stronie odbiorcy. Odbiorca musi coś zrobić, bo zobaczył podmiot – bardzo silny, bardzo moralny – który ulega zniszczeniu, który zostaje wyeliminowany, który przegrywa w walce ze złem. Można wręcz powiedzieć, że każda historia, każdy mit jest na takim dramatycznym wzorze oparty. Począwszy od chrześcijaństwa, w którym podmiotem moralnym był Bóg. Tutaj jest nim zaś naród, którego dzieje interpretowane są za pomocą schematów religijnych.
Podobnie można spojrzeć na „Solidarność”. Pokazać ją jako podmiot moralny, jako dziesięciomilionowy, zjednoczony związek. Ale dopiero wtedy, gdy powiemy, że on przegrywa, to jego historia może stać się mitem. A gdy opowiemy o „Solidarności”, która zwycięsko prowadzi do roku 1989 i do pokojowej rewolucji, to nie stworzymy mitu. Każdy mit, żeby mógł być skuteczny społecznie, musi reprodukować dramatyczną sytuację walki dobra ze złem, w której dobro przegrywa. Jeśli „Solidarność” będzie tak pokazywana, właśnie jako przegrana rewolucja, najpiękniejsze marzenie, jakie mieliśmy, to ona też będzie miała taki potencjał, jaki ma powstanie warszawskie. Póki co z powstaniem warszawskim, właśnie ze względu na tę dramatyczną strukturę, nic nie będzie mogło się równać.
Ale przeciwko takiej argumentacji można sformułować krytykę mówiącą, że tego rodzaju myślenie jest irracjonalne, że z niepotrzebnego szafowania ludzkim życiem robimy swój mit, że jest to apologia życzeniowej, nierealistycznej polityki, że my, Polacy, wciąż jesteśmy zaczadzeni dymami romantyzmu.
Tego rodzaju krytyka tylko wzmacnia mit, ona pokazuje, że jest on żywy. Ten mit jest zgorszeniem i głupstwem. Przesadzone sfomułowania o tym, że powstanie było szaleństwem, obłędem tylko ten mit wzmacniają. Jarosław Marek Rymkiewicz może się tylko zgodzić, tak, to było szaleństwo, to był obłęd. Ale tylko tak można było odpowiedzieć na obłęd i szaleństwo Niemców. To pokazuje, że krytyka powstania nie przeszkadza mitowi powstania. Mit wchłania każdą swoją krytykę.
Z politycznego i militarnego punktu widzenia decyzja o rozpoczęciu powstania była błędna, doprowadziła do niepotrzebnego przelewu krwi, który nie powinien się wydarzyć. Taka jest prawda. Ale z drugiej strony, nie zapominajmy, że to była nasza krew, że to był nasz błąd i że to się stało naszemu miastu. Nie powinniśmy – nie możemy się od tego dystansować, bo to jest nasza historia. I musimy przepracować powstanie i jego klęskę jako naszą historię.
Moim zdaniem jej sens jest sensem niewinnego cierpienia, które wydarza się w środku nowoczesności, w środku dwudziestego wieku, które pokazuje, że śmierć nie jest „gdzieś tam”, tylko że może się zdarzyć tu i teraz. W pewnym sensie jesteśmy w roli Benjaminowskiego „anioła historii” - Anioł „zwrócił oblicze ku przeszłości” i „widzi jedną wieczną katastrofę, która nieustannie piętrzy ruiny na ruinach i ciska mu pod stopy. Chciałby zatrzymać się, zbudzić umarłych i złączyć to, co rozbite.” My też chcemy odnaleźć w piętrzących się ruinach naszych zmarłych i ich przebudzić. Chcemy odbudować rozbite, zrujnowane miasto. Benjamin pisze, że „wyartykułować historycznie to, co minione, nie oznacza, że trzeba je poznać „takim, jakie naprawdę było”. Oznacza natomiast zawładnąć przypomnieniem, takim, jakie rozbłyska w chwili zagrożenia”. „W każdej epoce trzeba od nowa podejmować próby odebrania tradycji konformizmowi, który chciałby nad nią zapanować. Mesjasz przychodzi przecież nie tylko jako zbawca; przybywa także jako ten, kto zwalczy antychrysta. Tylko temu dziejopisowi przysługuje dar rozjarzania w minionym iskry nadziei, który jest tym pragnieniem przeniknięty: umarli także nie będą bezpieczni przed wrogiem, kiedy zwycięży. A ten wróg nie przestał zwyciężać.”
Otóż krytycy powstania warszawskiego stają po stronie „realizmu”, chcą opisać, „wie es eigentlich gewesen ist”. Ale realizm nie jest czymś neutralnym moralnie, jest konformizmem. Realiści nie stają po stronie ofiar, których historia zmiażdżyła, ale po stronie zwycięzców, którzy piszą historię. Nie opisują tego, o czym powstańcy myśleli w chwili grozy: o walce o wolność i niepodległość, ale o jej skutkach: apokaliptycznej katastrofie. Nie rozjarzają nadziei, ale ją grzebią. W ten sposób wróg powstańców cały czas zwycięża. Cały czas stajemy po stronie brutalnej siły, a nie niewinnego cierpienia.
Zwróćmy uwagę, że krytycy powstania cały czas fantazjują, cały czas porównują nasz los z losem innych krajów, cały czas wyobrażają sobie, że moglibyśmy pójść z Niemcami albo chociaż być jak Francuzi czy Czesi. No ale kłopot polega na tym, że jesteśmy Polakami i zrobiliśmy to, co zrobiliśmy. Jan Paweł II doskonale rozumiał, że Polacy nieraz chcieliby być kimś innym, ale wiedział też, że inni być nie możemy: „Może czasem zazdrościmy Francuzom, Niemcom czy Amerykanom, że ich imię nie jest związane z takim kosztem historii, że o wiele łatwiej są wolni, podczas gdy nasza polska wolność tak dużo kosztuje. Nie będę, moi drodzy, przeprowadzał analizy porównawczej. Powiem tylko, że to, co kosztuje, właśnie stanowi wartość. Nie można zaś być prawdziwie wolnym bez rzetelnego i głębokiego stosunku do wartości. Nie pragnijmy takiej Polski, która by nas nic nie kosztowała. Natomiast czuwajmy przy wszystkim, co stanowi autentyczne dziedzictwo pokoleń, starając się wzbogacić to dziedzictwo.”
Mówiliśmy sporo o różnych narratywizacjach powstania – o tym, jak jest pamiętane, jak się o nim opowiada. Często pojawia się zarzut infnatylizacji pamięci o powstaniu, o nadmiernym pokazywaniu wojny jako dobrej zabawy, o tym, że młodzież upamiętniająca powstanie nie ma o nim tak naprawdę pogłębionej wiedzy.
Hasło infantylizacji też można widzieć na różnych poziomach. Pierwszy z nich to problem gadżetów. Jest znana książka Tima Cole’a „Selling Holocaust” analizująca zjawisko komercjalizacji pamięci o Zagładzie. Sądzę, że niedługo będziemy mogli wydać książkę „Selling Warsaw Rising”. Wokół powstania tworzy się biznes i widzę w tym duży moralny problem, bo to, co powinno być efektem – czyli przychody – w pewnym momencie może stać się celem.
Natomiast co do młodzieży i jej upraszczającej pamięci o powstaniu, to ciekawa rzecz wyszła w badaniach prowadzonych przez moich studentów, którzy porównywali pamięć studentów i pamięć kibiców piłkarskich. Badani studenci mieli skłonność do przyjmowania postawy krytycznej, do mówienia, że popełniono błąd. Takie typowe „inteligenckie gadanie”, za którym szła prawie całkowita niewiedza. To nie było ich powstanie, to była martwa pamięć i oni zaczynali mówić martwym językiem, posługiwali się schematami nieopartymi o doświadczenie. Odwrotnie natomiast wyszły wyniki u kibiców, którzy aktywnie poszukują pamięci, których pamięć jest żywa. Ich świadomość przechodzi od pamięci kulturowej do pamięci komunikatywnej. Nie wystarczy im jakiś pomnik, aktywnie szukają ludzi, którzy są świadkami historii i starają się im, także materialnie, pomagać. Co ciekawe, kibice w ogóle nie chcieli się tym chwalić, mówić, że pomagają jakimś tam babciom. A te babcie z powstania mówią, że „to są wspaniali chłopcy, a jak kogoś tam biją, to nie mogli być oni”.
Można się było spodziewać, że to kibice będą infantylni, a tymczasem to oni mają żywą pamięć powstania, szczegółową. Taką, która staje się doświadczeniem. Nie traktują jej jako celu prowadzącego do czegoś niż zmartwychwstanie – w pamięci – tych ludzi, którzy padli w powstaniu oraz udzielenie pomocy tym, którzy przez to przeszli i wciąż są wśród nas.
Ostatnie pytanie, odsyłające do, by tak rzecz, socjologii futurologicznej, ale jednocześnie związane z wątkiem kibicowskim. W przywoływanym już filmie dokumentalnym pisarka Sylwia Chutnik mówi, że gdyby dziś wybuchło powstanie, to walczyli by w nim dresiarze. Czy jako badacz polskiego społeczeństwa widziałby Pan dziś inną grupę społeczną zainteresowaną udziałem w powstaniu?
Naturalnie wiele osób będzie skłonne powiedzieć, że skoro dresiarze wyznają etykę honoru, na której z kolei oparta jest etyka walki żołnierza, to oni byliby zainteresowani udziałem w Powstaniu. Z drugiej strony można obserwować takie postawy, jak mojego kolegi, który gdy wybuchły zamieszki na Ukrainie, to kupił samochód terenowy, mówiąc, że „w razie czego spadamy do Niemiec”. Natomiast mówiąc poważnie, to wydaje mi się, że są takie momenty graniczne, zupełnie inne niż nasze codzienne doświadczenie, i że nie da się przewidzieć, jak się wówczas zachowamy. Do tego dochodzą czynniki, o których często zapominamy. Warto tu przywołać słowa Samuela Becketta, który powiedział, że „walczył w wojnie nie dla idei, nie dla koś tam, tylko dla swoich przyjaciół, dla tych, z którymi był najbliżej”. Zapewne, w momencie, w którym zostalibyśmy zaatakowani, odżyłaby w nas ta cała powstańcza tożsamość, którą gdzieś w sobie nosimy. Lubię taki prosty test pozwalający stwierdzić żywotność tej tradycji. Co to znaczy, gdy powiesz w Polsce „zaczęło się”? Co się zaczęło?
Godzina W.
„Zaczęło się”- wszyscy wiedzą, o co chodzi. W tym krótkim sformułowaniu jest cała nasza tożsamość, to, co przeczytaliśmy, ręce naszych przodków, które cały czas w nas pracują. Zaczęło się – trzeba znowu wszystko rzucać. Jak pisał mój przyjaciel, filozof Rafał Tichy, z tych wszystkich książek, które piszemy, należy zrobić podstawkę po CKM. Pamiętajmy też, że Polacy już tyle razy potrafili się przebudzić. Spójrzmy na czas przed „Solidarnością” i epokę gierkowskiego dobrobytu. Kupowanie ludzi i ich bierności za „maluchy”. Stabilizacja tamtych czasów na kredyt zupełnie dekonstruowała społeczeństwo. A później w pewnym momencie coś pękło. Jest coś takiego w Polakach, że „gdy się zaczyna”, to znów wiadomo, że jesteśmy Polakami i wiemy, co powinniśmy robić.
Rozmawiał Krzysztof Niewiadomski
dr Michał Łuczewski – socjolog, pracownik naukowy Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, wicedyrektor Centrum Myśli im. Jana Pawła II w Warszawie, autor książki „Odwieczny naród. Polak i katolik w Żmiącej”, redaktor naczelny pisma „Stan Rzeczy” oraz członek redakcji „Magazynu Apokaliptycznego. 44 / Czterdzieści i Cztery”.
