To państwo wygrywało każdą wojnę

Robert Kostro: W wydanej właśnie książce „The Oxford History of Poland-Lithuania" pisze pan, że unia Polski i Litwy była jednym z najdłużej istniejących związków politycznych w historii Europy.

Robert Frost: Tak było. Unia polsko-litewska trwała 409 lat, od ślubu Władysława Jagiełły z Jadwigą w 1386 roku do trzeciego rozbioru w 1795 roku. Unia szkocko-angielska istnieje już 412 lat do dzisiaj, ale nie wiadomo, jak długo jeszcze będzie trwała. Jeśli chcemy zrozumieć, dlaczego unia Polski z Litwą była takim sukcesem – przynajmniej dla szlachty – musimy trochę inaczej na nią spojrzeć. Historycy piszą dzieje polityczne niemal zawsze z punktu widzenia państwa narodowego. Unie nie mieszczą się w tym schemacie. Ponadto większość tego typu związków politycznych w Europie w owych czasach to unie dynastyczne, w których połączone przez osobę władcy kraje zachowywały odrębność instytucji politycznych. Wyjątkowość dziejów Rzeczypospolitej polega na tym, że była to od początku unia realna – wbrew twierdzeniom historyków polskich, litewskich, białoruskich i ukraińskich – i że przed 446 laty, w lipcu 1569 roku w Lublinie zostały połączone sejmy polski i litewski. Oprócz tamtej unii przykładami unii parlamentarnej w czasach nowożytnych były tylko unie Anglii ze Szkocją (1707 r.) i Wielkiej Brytanii z Irlandią (1800 r.).

W Polsce czasami upraszcza się historię unii, uznając ją po prostu za powiększenie Polski.

Historycy często nazywają to polonizacją Litwy i Ukrainy. Na czym polegała ta polonizacja? Na tym, że szlachta mówiła po polsku. Ale przecież to nie znaczy, że wszyscy zostali Polakami. Ja mówię po angielsku, ale nie jestem Anglikiem, tylko Szkotem. Język to jest środek komunikacji i nie musi określać poczucia tożsamości.

Niektórzy uważają, że unia była formą polskiego imperializmu. Nie, to była unia dwóch bytów politycznych – Polska była królestwem, a Litwa Wielkim Księstwem. Oba organizmy się połączyły, ale od początku Polacy i Litwini spierali się o kształt unii. Polacy mówili o „inkorporacji” Litwy do Królestwa Polskiego, czyli, mówiąc słowami unii krewskiej z 1381 roku – do „Corona Regni Poloniae”. Litwini od początku, a przynajmniej od unii horodelskiej w 1413 roku, uważali, że Litwa nie jest i nie będzie prowincją Polski i że to jest związek równych, samodzielnych bytów państwowych. Należy rzecz jasna włożyć słowo „państwo" w cudzysłów, bowiem ówczesne państwo było czymś innym niż współczesne. W tym sporze chodziło o status Wielkiego Księstwa. Z debat na temat znaczenia unii wynikło wiele kryzysów politycznych, w tym podsycane przez Niemców ambicje Witolda, by koronować się na króla Litwy. Dopiero unia lubelska mówi o związku dwóch państw, ale jednej Rzeczypospolitej.

Czyim dziełem była unia?

Nie tylko Polaków, to pewne: chciałem w tej książce pokazać, jak Litwini i Rusini współpracowali w jej tworzeniu. Polacy mają tendencję do postrzegania własnej historii przez pryzmat wojen. Tymczasem w uniach chodziło o to, że gwarantowały pokój i tworzyły przestrzeń politycznej rozmowy i politycznego sporu. Dlatego nie zgadzam się z tezą, że to była forma kolonizacji.

To może przypomnę stare pytanie: Radziwiłł był Polakiem czy Litwinem? A Wiśniowiecki – Polakiem czy Rusinem?

W gruncie rzeczy to pytanie o to, czy można mówić po polsku i być litewskim patriotą albo być Ukraińcem i rzymskim katolikiem zarazem. Kiedyś na Ukrainie broniłem półserio tezy, że Jeremi Wiśniowiecki był równie dobrym ruskim patriotą jak Chmielnicki, tylko że widział przyszłość swojego kraju w łączności z Polską i Litwą. A skoro tak, to powstanie Chmielnickiego było formą wojny domowej pomiędzy Rusinami.

Czy to, że wielki mistrz sekularyzującego się zakonu inflanckiego w 1561 roku poprosił o przyjęcie Inflant i Kurlandii w skład Rzeczypospolitej, można uznać za wyraz atrakcyjności jej modelu ustrojowego?

Podobnie rzecz się miała wcześniej z Prusami Królewskimi. Już w XV wieku marzyła im się inkorporacja do Królestwa Polskiego przy zachowaniu odrębnych praw i przywilejów. Nie miało to nic wspólnego z poczuciem tożsamości etnicznej. Szlachta pruska miała czasem tożsamość niemiecką, czasem polską, z pewnością czuła się obywatelami Prus i Rzeczypospolitej zarazem. Sukces Rzeczypospolitej wynikał z tego, że w centrum systemu był obywatel.

Epoka Jagiellonów cieszy się u Polaków wielkim mirem, ale ma też poważnych krytyków w polskiej tradycji historiograficznej. Mówi się, że unia z Litwą sprawiła reorientację elit polskich na wschód, spowodowała orientalizację szlachty, osłabienie państwa, była przyczyną wejścia w trwały konflikt geopolityczny z Moskwą. Krytykami unii byli m.in. Michał Bobrzyński i Paweł Jasienica. Polska historiografia nawiązująca do szkoły krakowskiej uważa, że ten obywatelski ustrój Rzeczypospolitej, który pan chwali, był przyczyną jej słabości, że należało w Polsce wprowadzić silną monarchię na wzór państw absolutystycznych.

Nie podoba mi się szeroko rozpowszechniona wśród polskich historyków swoista „teleologia negatywna”. Całą historię przedrozbiorowej Polski ocenia się z punktu widzenia upadku państwa pod koniec XVIII wieku. Ocenia się wydarzenia XVI czy XVII wieku tak, jakby ich uczestnicy mogli przewidzieć, co się stanie 100 lub 200 lat później. Mówi się, że w 1525 roku Zygmunt Stary popełnił błąd, bo nie zlikwidował pozostałości państwa krzyżackiego i zgodził się na stworzenie dziedzicznego księstwa Hohenzollernów. To anachronizm.

Do połowy XVII wieku ten system był mocny, najsilniejszy w środkowo wschodniej Europie. Do czasów Jana Kazimierza Rzeczpospolita wygrywała prawie każdą wojnę. Po prostu była do tego czasu lepiej rządzona, a wojsko miała silniejsze.

Gdzie w takim razie dostrzega pan źródła upadku w XVIII wieku?

Osłabienie Rzeczypospolitej to problem typowy dla państw konsensualnych i republikańskich: ludzie nie chcą płacić wysokich podatków ani uczestniczyć w konfliktach zbrojnych – tak, jak dzisiaj Europejczycy nie chcą płacić na wzrost budżetów wojskowych albo nie spieszą z pomocą Ukrainie. Do czasu wielkiej wojny północnej Polska wielokrotnie i skutecznie angażowała się w konflikty, u progu XVIII wieku Polacy i Litwini mówią: „my nie prowadzimy wojny, to jest sprawa elektora saskiego, a nie Rzeczypospolitej". Ale Karola XII nie interesowało pacyfistyczne stanowisko polskiej szlachty i osadził na tronie Stanisława Leszczyńskiego. Przeciw niemu wystąpiła konfederacja sandomierska, gromadząc stronników Augusta II. W ten sposób, odmawiając uczestniczenia w wojnie, Rzeczpospolita stała się przedmiotem międzynarodowej rozgrywki. Wielka wojna północna – konflikt Szwecji, Rosji i Saksonii – stała się dla polskiej szlachty wojną domową. To poważny kryzys, ale jeszcze nie koniec. Pod koniec XVIII wieku elity polityczne okazały się zdolne do zreformowania ustroju, było już jednak za późno.

W 1918 roku pojawiły się pomysły odrodzenia unii w formule państwa federacyjnego. Dlaczego plan Piłsudskiego się nie powiódł?

Gdyby nie było rozbiorów, być może powstałoby takie państwo. Minęło jednak 100 lat, a XIX wiek był najważniejszy, jeśli chodzi o stosunki pomiędzy elitą a ludem. Jeszcze w połowie wieku polska tożsamość etniczna i tożsamość polityczna, w sensie przynależności do wspólnoty, jaką tworzyła Rzeczpospolita i jej dziedzictwo, były czymś różnym. W XX wieku ci, którzy mówili po polsku, ale mieli odrębną tożsamość, tak jak Piłsudski czy Miłosz, musieli wybierać. Ukształtowały się nowe nacjonalizmy – litewski, ukraiński, do pewnego stopnia również białoruski. Nie dało się odtworzyć dawnej Rzeczypospolitej.

Na kartach pana książki pojawia się nazwisko autora fundamentalnych „Dziejów Unii Jagiellońskiej” Oskara Haleckiego. Czy tamta publikacja była dla pana inspiracją?

Dzieło Haleckiego uważam za wybitne i dla mnie jest ono ważnym punktem odniesienia. Powstawało podczas I wojny światowej, czyli wówczas, kiedy ważyła się przyszłość Polski i jej stosunek do dziedzictwa unii. Halecki nie mógł powstrzymać biegu historii, tak jak nie mógł tego zrobić Piłsudski. Kiedy książka została opublikowana, unia polsko-litewska była już tylko przeszłością. Moja perspektywa różni się od wizji Haleckiego tym, że dla dwudziestowiecznego polskiego historyka unia była emanacją idei dynastycznej Jagiellonów, podczas gdy ja w swojej książce dowodzę, że była ona budowana i z góry, i z dołu – pod wpływem szlachty, czyli czegoś, co można nazwać społeczeństwem obywatelskim avant la lettre. Jagiellonowie musieli dyskutować i uzgadniać swoje działania z obywatelami i w Polsce, i stopniowo również na Litwie.