Co wydarzyło się
w Jedwabnem?

Tomasz Wiścicki: Co wydarzyło się w Jedwabnem?

Krzysztof Persak: W Jedwabnem – miejscowości w powiecie łomżyńskim – 10 lipca 1941 roku doszło do straszliwej zbrodni, o której możemy powiedzieć, że miała cechy ludobójstwa. Tego dnia żydowscy mieszkańcy miasteczka zostali zgromadzeni na rynku, przez wiele godzin przetrzymywani, bici, upokarzani, a potem zapędzeni do drewnianej stodoły na obrzeżach miejscowości i tam spaleni żywcem. Bezpośrednimi sprawcami tej zbrodni byli Polacy – z Jedwabnego, ale także mieszkańcy okolicznych wsi. Jak wynika z relacji świadków, już od rana zjeżdżali oni furmankami, najwyraźniej wiedząc, co się szykuje, zapewne z nadzieją na udział w rabunku mienia ofiar.

Istotna jest też obecność Niemców. Nie byli oni zbyt liczni. W Jedwabnem istniał niewielki posterunek niemieckiej Żandarmerii Polowej. Prawdopodobnie tego dnia lub w przeddzień mordu była też w Jedwabnem grupa funkcjonariuszy niemieckiej Policji Bezpieczeństwa bądź Służby Bezpieczeństwa. To specjalne komando na pewno pojawiło się w Jedwabnem przed zbrodnią. Podczas narady z tymczasowymi władzami miasteczka – burmistrzem i radnymi miejskimi – pojawił się pomysł, żeby miejscowych Żydów spalić. Zapewne zasugerowali to Niemcy, choć nie mamy co do tego pewności. Według relacji, ta odprawa odbyła się przed dniem zbrodni. Przyjazd chłopów z okolicznych wsi też potwierdza, że decyzje zapadły wcześniej. Nie jesteśmy pewni, czy ci Niemcy pojawili się w Jedwabnem także w dniu zbrodni.

Wszystko to dzieje się dwa tygodnie po zajęciu tych terenów przez wojska niemieckie. Jedwabne zostało zajęte przez wojska niemieckie po trzech dniach wojny. Był to więc okres szczególny – pierwszych tygodni niemieckiej okupacji na tym terenie. Niemcy zostali przywitani jak wyzwoliciele – po prawie dwóch latach okrutnej okupacji sowieckiej. Nie zastanawiano się raczej nad tym, jak będzie wyglądała okupacja niemiecka – była to reakcja na wyparcie poprzedniego okupanta.

W tym pierwszym okresie dla utrzymania kontroli nad terenem w dużej mierze polegali na pomocy miejscowej ludności. W Jedwabnem, jak i w innych miasteczkach po wyparciu Sowietów, powstaje samozwańcza polska władza lokalna.

Skąd ona się bierze? Ujawniają się naturalni przywódcy lokalnej społeczności?

O tych ludziach wiemy niewiele. Burmistrzem, którego Niemcy nie ustanowili, bo nie mieli na to czasu, ale raczej zatwierdzili, został Marian Karolak, szwagier przedwojennego burmistrza. Inni dwaj ludzie byli jego zastępcami. Ta władza była uznawana przez lokalną społeczność, choć niekoniecznie byli to ludzie wysokiej konduity.

Niemcy dopuścili też do powstawania ochotniczych straży porządkowych, swego rodzaju samozwańczych milicji, którym nawet dali prawo do noszenia broni.. Do tych straży wstępują ludzie z antysowieckiej konspiracji, która zresztą została tam rozbita dosyć skutecznie przez Sowietów.

Czy taka straż istniała w Jedwabnem?

Pewne poszlaki na to wskazują. Przypadek sprawił, że o zbrodni w Jedwabnem dowiedzieliśmy się jako o pierwszej. Później w wyniku badań prowadzonych z inicjatywy IPN dowiedzieliśmy się, że na tym terenie wystąpień antyżydowskich było więcej – ponad dwadzieścia a może więcej, w tym kilka takich, w których zginęło po kilkaset osób. Wiedząc o innych zbrodniach, możemy też powiedzieć więcej o Jedwabnem – na zasadzie analogii. Na przykład znacznie więcej wiadomo o przebiegu wydarzeń w Radziłowie. Tam scenariusz mordu był bardzo podobny. Kilkuosobowe komando Policji Bezpieczeństwa zasugerowało spalenie Żydów i rabunek ich dobytku. Wiemy, że była tam taka uzbrojona straż. Możemy przypuszczać, że w Jedwabnem też istniała taka formacja.

I brała udział w zbrodni?

Tak. Ci ludzie byli motorem tego, co się wydarzyło. W Jedwabnem główną rolę odgrywa burmistrz i jego zastępcy. Są tam też niemieccy żandarmi, ale raczej w tle. Wprawdzie są relacje mówiące, że żandarmi zmuszali Polaków do wyganiania Żydów z domów, ale to są moim zdaniem wykręty. Wskazuje na to dokładna analiza akt procesów sprawców, których tłumaczenia są często wewnętrznie sprzeczne. Ludzie ci byli tam z własnej woli, powodowani – jak sądzę – różnymi przyziemnymi przesłankami, a już na pewno nikt nie zmuszał do przyjeżdżania do Jedwabnego chłopów z sąsiednich wsi.

Według niektórych relacji, których nie potrafimy w pełni zweryfikować, Żydów wyganiano na rynek przez trzy kolejne dni i zmuszano ich do różnych upokarzających prac. Jeśli tak rzeczywiście było, to byłoby zrozumiałe, dlaczego trzeciego dnia tak łatwo wpadają w pułapkę. W tym upokarzaniu zgromadzonych na rynku Żydów pojawia się element antysowiecki, który chyba jest importem niemieckim. Kazano mianowicie Żydom śpiewać „Przez nas wojna”, co było elementem niemieckiej propagandy, że wojnie są winni Żydzi.

Grupę młodych Żydów zmuszono do zburzenia pomnika Lenina i obnoszenia jego szczątków wokół rynku w szyderczej procesji. Potem tych ludzi wyprowadzono za miasto do tej stodoły, wymordowano, a ciała wrzucono do wykopanego grobu wraz ze szczątkami pomnika Lenina.

Czy to byli jacyś aktywiści sowieccy?

Nie. Na czele tej procesji postawiono rabina i rzezaka, czyli przywódców społeczności. Widać więc w tym stereotyp żydokomuny. Być może sprawcy mieli także ten cel, żeby pozbawić życia najpierw najsilniejszych i najmłodszych. Ten grób wewnątrz stodoły został odnaleziony podczas prac ekshumacyjnych – było w nim prawdopodobnie około czterdziestu ciał. I wreszcie pod wieczór reszta Żydów została zapędzona do stodoły. Nawiasem mówiąc, podobno dość długo trwały poszukiwania „nadającej się” stodoły, co pokazuje premedytację sprawców.

Na jakiej podstawie możemy uznać, że mordercami byli Polacy, a nie Niemcy?

Wygląda na to, że Niemcy raczej stali na uboczu, przyglądali się, dopilnowywali, ale nie angażowali się bezpośrednio. Nie ma żadnego świadectwa, które by opisywało sytuację, że 10 lipca ktokolwiek zginął bezpośrednio z rąk Niemców. Nikt nie mówił, że ktoś użył broni palnej, strzelał albo choćby słyszał wystrzały. A przecież gdyby tak było, ktoś powinien się na to powołać choćby dla obrony – a tymczasem nie ma ani jednej podobnej wzmianki w aktach procesu sprawców.

W wyniku prac archeologicznych w ramach śledztwa prowadzonego przez IPN w pobliżu grobów znaleziono łuski z broni palnej, co było argumentem chętnie podnoszonym przez tych, którzy twierdzili, że jedynymi bezpośrednimi sprawcami zbrodni byli Niemcy. Jednak właśnie tam przebiegały niemieckie okopy z 1944 roku. W styczniu 1945 te okolice zostały zajęte przez Sowietów i te łuski pochodzą właśnie z tego okresu. Potwierdza to ich badanie.

O przebiegu samego mordowania wiemy najmniej. Wszyscy świadkowie i oskarżeni bardzo niechętnie wypowiadali się o ostatniej fazie zbrodni.

Najbardziej obciążającej…

Oczywiście. Jednak to, że nikt nie wspomina o obecności Niemców pod stodołą, pośrednio wskazuje na odpowiedzialność Polaków. Jestem przekonany – i takie są zresztą konkluzje śledztwa IPN – że bezpośrednimi sprawcami byli miejscowi Polacy. Oczywiście stopień zaangażowania poszczególnych osób jest różny. Oprócz masowego mordu było też wiele indywidualnych zabójstw. Grupa sprawców jest duża – tych, którzy w różnym stopniu wzięli udział w zbrodni. We wszystkich zeznaniach ze śledztwa i procesu doliczyłem się stu kilkunastu nazwisk. Oczywiście, mogą być tu jakieś pomyłki, ale rząd wielkości jest właśnie taki. Grupa ludzi, którzy w jakimś stopniu w tej zbrodni wzięła udział, liczyła zapewne od stu do dwustu osób.

Jak się ma liczba osób zaangażowanych w mord do liczby polskich mieszkańców Jedwabnego?

Przed wojną Jedwabne liczyło około 2.500-2.700 mieszkańców. Sporne są proporcje Polaków i Żydów. Najprawdopodobniej było 40 proc. Żydów i 60 proc. Polaków, to jest około 1100 Żydów i 1500-1600 Polaków.

Uwzględniając to, że w zbrodni uczestniczyli bezpośrednio tylko mężczyźni, których była mniej więcej połowa tej liczby, a ściślej – dorośli mężczyźni, których było jeszcze mniej, tych stu kilkudziesięciu sprawców stanowi znaczący procent.

Oczywiście, choć trzeba pamiętać, że wśród nich są ludzie z sąsiednich wsi. Nie chcę użyć uogólnienia, że połowa miasta zabiła drugą połowę. To byłoby niesprawiedliwe, bo byli ludzie, którzy na pewno nie chcieli w tym uczestniczyć. Jednak prócz tych, którzy wzięli udział w mordowaniu, byli też tacy, którzy uczestniczyli w rabunku, co też jest fragmentem zbrodni w Jedwabnem. Można więc powiedzieć, że była w nią w jakiś sposób zamieszana znacząca część polskiej społeczności miasteczka. Choć aktywistów, którzy mordowali, było zapewne kilkudziesięciu, tych, którzy na zbrodni skorzystali, było znacznie więcej. Trudno to wszystko rozdzielić, bo byli jeszcze ludzie, którzy nawet fizycznie nie dokonywali żadnej agresji, ale wystarczy, że tam stali, tworzyli tłum. Nie wiemy, na ile oni osobiście byli wrodzy wobec Żydów – może byli tylko gapiami, ale z punktu widzenia ofiar stanowili mur, który uniemożliwiał lub co najmniej utrudniał ucieczkę.

A jaka była liczba ofiar?

Można powiedzieć tylko tyle, że było ich kilkaset. Intuicyjnie powiedziałbym, że było ich około 500, ale mogło być ich 400 ofiar, mogło też być 700–-800.

Nie wiemy, ilu było Żydów w tym czasie w mieście. Wiemy też, że w Jedwabnem byli uchodźcy z innych miejscowości, także z Radziłowa, gdzie do zbrodni doszło trzy dni wcześniej – 7 lipca. Wiadomo, że byli tam ludzie z Wizny, pozbawieni dachu nad głową w wyniku walk frontowych. Wiemy też, że pewna liczba ofiar zdołała uciec – sto kilkadziesiąt, może dwieście.

Prokurator Radosław Ignatiew, który prowadził śledztwo IPN, w postanowieniu o jego zakończeniu stwierdził, że ofiar było nie mniej niż 340: około 40 w mniejszym grobie i nie mniej niż 300 w większym. Tak oszacował liczbę szczątków prof. Andrzej Kola, zresztą wybitny fachowiec. Problem polega na tym, że wobec nieprzeprowadzenia pełnej ekshumacji dane wyjściowe do tych szacunków są mało precyzyjne – mamy przecież do czynienia ze spalonymi szczątkami, od niemowląt do starców.

Skąd wiemy o tym wszystkim, co zdarzyło się w Jedwabnem 10 lipca 1940 roku?

Głównym źródłem wiedzy o zbrodni jest relacja Szmula Wasersztejna, Żyda z Jedwabnego, oraz akta powojennych procesów sprawców. Wasersztejn zapewne nie wszystko widział na własne oczy, ale potem się ukrywał z grupą Żydów z Jedwabnego, i myślę, że wielokrotnie sobie tę historię opowiadali. W związku z tym miał wiedzę pochodzącą z relacji innych osób, którą starał się przekazać, także informacje o sprawcach. W swojej relacji wymienia kilkunastu sprawców. On potem do końca życia żył z poczuciem, że tę prawdę musi przekazać jako świadek, jeden z nielicznych, którzy przeżyli. Oczywiście, ta relacja może zawierać nieścisłości  – jak każda, ale istotna jest intencja dania świadectwa. Rzetelność tej relacji budziła pewne wątpliwości niektórych, tymczasem okazała się ona dość akuratna. Odnalezienie grobu wewnątrz stodoły potwierdzało jej prawdziwość.

W ramach śledztwa prowadzonego przez IPN nie doszło do pełnej ekshumacji ofiar, ale nawet to, co zrobiono, pozwala potwierdzić to, co wiemy ze źródeł pisanych. Odkryto zarys tej stodoły, jej podmurówkę. Wewnątrz odkryto grób tej pierwszej grupy, a poza obrębem fundamentów – drugi, masowy, do którego zepchnięto spalone szczątki pozostałych ofiar. Szczątki nie mogły być poruszone, co jest związane z zasadami religii żydowskiej. Jako historyk oczywiście bardzo żałuję, że nie odbyła się pełna ekshumacja, bo dzięki niej dowiedzielibyśmy się znacznie więcej, natomiast rozumiem, że nie można było jej zrobić. Konieczne było uwzględnienie wrażliwości żydowskiej. Decyzję podjął ówczesny minister sprawiedliwości i prokurator generalny Lech Kaczyński.

Nie można nie zapytać, co powodowało ludźmi, którzy w zbrodni brali udział. Sama sugestia ze strony Niemców nie tłumaczy, dlaczego spalono żywcem kilkaset osób.

To jest bardzo złożone. Niewątpliwie bardzo istotne było podglebie nastrojów antysemickich w tych stronach. To jest teren tradycyjnie endecki, jeden z mateczników Narodowej Demokracji. W miarę ewolucji Narodowej Demokracji w kierunku bardzo mocno antysemickim narastały takie nastroje. Pewną rolę odgrywał też skład społeczny ludności. To są tereny zamieszkałe przez szlachtę zagrodową, bardziej chłonną na idee narodowe, a antysemityzm się także z tym łączył. To podglebie antysemickie jest bardzo istotnym czynnikiem, który – choć oczywiście sam nie wystarcza – stanowił warunek konieczny.

Była też chęć wzbogacenia się. Była wreszcie reakcja na okupację sowiecką, co się wiąże ze stereotypem żydokomuny. Istniał stereotyp – który miał potwierdzenie w pewnych faktach – poparcia Żydów dla okupacji sowieckiej. Mniejszości w II Rzeczypospolitej na tej okupacji rzeczywiście skorzystały. Przed wojną Polacy byli na tym terenie dominującą mniejszością – za Sowietów to się odwróciło: Polacy byli dyskryminowani. Dla Polaków to nagłe odwrócenie ról stanowiło szok. Istniał odruch rewanżu za okupację sowiecką, natomiast czynnik antysemicki sprawił, że ten odruch skierował się przeciwko Żydom. Zresztą w Łomżyńskiem innych mniejszości narodowych nie było.

Fala wystąpień antyżydowskich bezpośrednio po wejściu wojsk niemieckich przetoczyła się wzdłuż całego frontu wschodniego, od Łotwy po Besarabię. Zarówno ze względu na sugestie Niemców, jak i z powodu istnienia podglebia antysemityzmu, odruch zemsty skierował się przeciwko grupie tradycyjnych kozłów ofiarnych na tej szerokości geograficznej, czyli Żydów.

W Jedwabnem dzień po wkroczeniu Niemców tłum na rynku pobił trzech sowieckich aktywistów narodowości polskiej i trzech – żydowskiej. Zostali oni pobici na śmierć lub też dobili ich Niemcy.

Ten odruch zemsty na ludziach, którzy ponosili rzeczywistą odpowiedzialność, nie jest z pewnością godny pochwały, ale jest zrozumiały. Ale dwa tygodnie później pojawia się agresja wobec całej ludności żydowskiej, wśród której oczywiście było mnóstwo osób niewinnych, a także ofiar agresji sowieckiej.

Żydzi z oczywistych względów woleli dostać się pod okupację sowiecką niż niemiecką. Wiedzieli, że od Niemców mogą się spodziewać wszystkiego najgorszego, a co do Sowietów istniały pewne nadzieje związane z propagandą internacjonalizmu, równouprawnienia mniejszości. Wielu Żydów było potem bardzo rozczarowanych. Natomiast w pierwszych dniach niemieckiej okupacji narastała atmosfera agresji wobec Żydów, ewidentnie podsycana przez Niemców.

Co więc się stało przez te dwa tygodnie, że zaczęło się od zemsty na rzeczywistych kolaborantach – Żydach i Polakach – a skończyło na masakrze wszystkich Żydów?

Nie potrafimy w pełni odpowiedzieć na to pytanie. Wiadomo, że narastała spirala agresji, na którą Niemcy przyzwalali i ją podsycali. Oni też do zbrodni inspirowali. Gdyby nie oni, z całą pewnością do nich by nie doszło. Wiemy, że w pierwszych dniach wojny szef Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy Reinhard Heydrich rozkazał, by nie przeciwstawiać się tendencjom do – jak to eufemistycznie nazwał – samooczyszczania ze strony kręgów antykomunistycznych, antysowieckich i antyżydowskich. Przeciwnie: należy te tendencje podsycać, kierować na właściwe tory, nie pozostawiając śladów, ale także nie zaciągając żadnych zobowiązań. Ten rozkaz został jednak wydany po otrzymaniu przez władze niemieckie raportów o silnych nastrojach rewanżu i agresji, z pytaniem, jak na to reagować.

Na tym terenie pogromy antyżydowskie były już przed wojną, ale wtedy nie było zbrodni o takiej skali.

Jak doszło do pokonania dystansu dzielącego niechęć do Żydów, wyrażającą się w słowie czy nawet w przemocy, ale w ograniczonej skali – do wymordowania wszystkich, łącznie z niemowlętami i starcami? Wydaje się, że ten dystans jest ogromny...

Czy rzeczywiście od niechęci i agresji werbalnej do zbrodni jest tak daleko? A może to tylko krok? To, co się wydarzyło w całym pasie od Bałtyku po Morze Czarne, każe nam się zastanowić nad naturą ludzką, nad tym, jak silne są hamulce moralne, jaką rolę pełni władza i prawo. Kiedy upadają struktury państwowe, wymuszające przestrzeganie zasad – znikają hamulce i takie rzeczy stają się możliwe.

Wiadomo też, że wojna znosi obowiązywanie wielu zasad. Można wypędzać ludzi z domów, bezkarnie niszczyć własność czy dobra kultury, bo ważniejsze jest, żeby własne oddziały się posunęły o pół kilometra. W czasie wojny „wszystko wolno” i to jest akceptowane. Między innymi dlatego wojna jest złem samym w sobie.

Prawda o zbrodni w Jedwabnem dotarła do naszej świadomości z olbrzymim opóźnieniem i wywołała ogromną dyskusję...

Mord w Jedwabnem, podobnie jak cała fala pogromów z lata 1941 roku, nie funkcjonowały w ogóle nie tylko w świadomości społecznej, ale także wśród historyków. W praktyce sprawa Jedwabnego była zupełnie nieznana. Jan Tomasz Gross natrafił na relację Szmula Wasersztejna, która opowiada o czymś, co się nie mieści w głowie. Sam Gross mówi, że minęło dużo czasu, zanim zrozumiał, że tę relację trzeba traktować dosłownie. Dopiero książka Grossa Sąsiedzi, opublikowana w maju 2000 roku poruszyła tę sprawę.

Książka Grossa trafiła na nieprzygotowany grunt, nie można się więc dziwić, że pojawił się naturalny szok niedowierzania i chęć weryfikacji jego ustaleń. Była to największa, najpoważniejsza, najgłębsza debata o historii najnowszej przynajmniej po 1989 roku. Myślę, że generalnie była ona doświadczeniem budującym. Toczył się spór historyczny o fakty. Ale była też debata na poziomie moralnym – dotycząca tego, że musimy spojrzeć na własną historię inaczej, przewartościować ją.

Książka Grossa ma dwie warstwy. Jedna to część faktograficzna i w gruncie rzeczy ta rekonstrukcja Grossa została potwierdzona w wyniku zarówno badań naukowych, jak i śledztwa. Oczywiście, konieczne są pewne korekty dotyczące szczegółów, a także uzupełnienia. Ale sama rekonstrukcja wydarzeń jest w zasadzie prawidłowa.

Jest też druga część tej pracy – interpretacyjna. Dla mnie w tej części ogólnej ważne jest wezwanie Grossa do nowych badań historycznych na tematy, które nie były dotąd poruszane. Gross słusznie pisze, że sprawa stosunków polsko-żydowskich obciąża biografię zbiorową Polaków: nie skonfrontowaliśmy się z tym w wystarczającym stopniu i jeżeli tego nie zrobimy, to cały czas będziemy się ze strachem i obawą oglądać za siebie, że jest coś, co nas obciąża. Mnie się to wydaje ważne i prawdziwe.

Ta książka była pewnym przełomem. Terapia szokowa Grossa sprawiła, że prawda o Jedwabnem została przyjęta i łatwiej jest mówić o innych sprawach, które aż tak drastyczne nie są. Gross otworzył pewne okno. Jest coraz więcej książek mówiących o złych kartach naszej historii i ta prawda jest łatwiej przyjmowana. To jest praca ostatnich dziesięciu lat.