Historia pomaga nam lepiej zrozumieć wojny Rosji przeciwko Ukrainie

Od lat zajmuje się Pan badaniem dziejów Polski w XVIII wieku. Skąd u brytyjskiego historyka zainteresowanie polską historią?

Jestem przede wszystkim Anglikiem, ale nie tylko – jeden z moich dziadków był Polakiem, walczył w kampanii wrześniowej, później dotarł do Wielkiej Brytanii i tam po wojnie zamieszkał. Ja nie zostałem wychowany w polskiej kulturze, jedynie z tą świadomością, że mam w Polsce rodzinę i korzenie. W dzieciństwie kilka razy odwiedziłem ten kraj, ale muszę przyznać, że Polska gierkowska dla kilkuletniego wówczas chłopca nie była szczególnie pociągająca. To się zmieniło w latach osiemdziesiątych, w czasie Solidarności. Zacząłem interesować się polityką, poznawać polską historię i prawdziwie mnie ona zafascynowała. Kiedy po długiej przerwie, w 1987 roku, kolejny raz przyjechałem do Polski, już jako prawie dorosły człowiek, podjąłem decyzję, że nauczę się języka polskiego i wyspecjalizuję w polskiej historii. No i na szczęście udało się dotrzymać postanowienia.

Jak historia Polski odbierana jest na Zachodzie? Czy jest w ogóle znana w szerszych kręgach?

Coraz bardziej tak, chociaż trzeba przyznać, że na Zachodzie, szczególnie w Wielkiej Brytanii, którą znam najlepiej, znajomość nawet własnej historii nie jest zadowalająca – a co dopiero historii krajów po drugiej stronie Europy. Natomiast w porównaniu z sytuacją w latach osiemdziesiątych jest pod tym względem zdecydowanie lepiej. Wtedy, gdy ktoś chciał zgłębić historię Polski, a nie czytał po polsku, miał do wyboru syntezy Normana Daviesa, Adama Zamoyskiego i Oskara Haleckiego (każda na swój sposób porywająca), przestarzałe tomy „The Cambridge History of Poland” (z lat 1941-1950) i pojedyncze artykuły oraz rozdziały w niektórych kompendiach – a i ich za wiele nie było. I to tyle.

Natomiast dzisiaj sytuacja znacznie się zmieniła – zdecydowanie na plus. Mamy wiele dobrych publikacji poświęconych polskiej i polsko-litewskiej historii – najwięcej w języku angielskim i niemieckim, ale także w francuskim, włoskim i innych. Dołożyłem do tego swoją skromną cegiełkę, ale jest dziś wielu młodych historyków, którzy z coraz większym zainteresowaniem podejmują tę tematykę. Nic dziwnego – polska historia jest szalenie interesująca, trzeba tylko odpowiednio zaciekawić nią zagranicznego odbiorcę.

To, jak rozumiem, cel Muzeum Historii Polski na kolejne lata? Możemy spodziewać się teraz jeszcze większej ekspansji polskiej historii na Zachodzie?

W takim kierunku będziemy działać, mam nadzieję, że moja rola to nieco ułatwi. Obecnie sprzyja temu niewątpliwie dzisiejsza sytuacja na świecie. Niestety, podczas gdy kryzysy w danym regionie zawsze zwiększają zainteresowanie jego historią, spokój – niekoniecznie. Wojna tocząca się w Ukrainie z pewnością skieruje oczy historyków na dzieje Europy Środkowo-Wschodniej, w tym również dawnej Rzeczypospolitej. Nie sposób bowiem zrozumieć dlaczego Ukraińcy tak konsekwentnie przeciwstawiają się Rosji bez zrozumienia ich długowiekowej historii – a ta w mocny sposób powiązana jest z historią Polski.

No i z historią Rosji – na nią bowiem bardzo często powołuje się Putin w swoich wypowiedziach, wspominając czasy Imperium Rosyjskiego. Kiedy możemy doszukiwać się początków rosyjskiej mocarstwowości? Czy w momencie, gdy Piotr I obwołał się Imperatorem Wszechrosji?

Imperium Rosyjskie założył bez wątpienia Piotr I, natomiast nie był pierwszym carem moskiewskim, który rościł sobie pretensje do władztwa na „wsziej Rusi”. Przy tym trzeba rozróżnić Ruś od Rosji. Rozległa i bogata Ruś Kijowska rozpadła się na mniejsze księstwa, zanim Mongołowie, czyli Tatarzy, zdewastowali ją i ujarzmili. Tak naprawdę miała ona różnych spadkobierców – między innymi Wielkie Księstwo Litewskie oraz Koronę Królestwa Polskiego. Znaczna część „spadku” po Rusi Kijowskiej związana więc była z unią polsko-litewską. Peryferyjna Moskwa dość późno zaczęła się po niego upominać. Ostatecznie imperium faktycznie władającym większością historycznych ziem ruskich stała się dopiero w momencie trzeciego rozbioru Rzeczypospolitej – mówię większością, bo nawet wtedy poza jej panowaniem znalazł się Lwów i część księstwa halickiego – to przypadło Habsburgom.

Natomiast czasy początków rosyjskiego imperium przypadają na panowanie Piotra I. Dzięki swoim zdolnościom i energii zmienił tory historii Moskwy i stworzył fundamenty mocarstwa, które rosło w siłę. Mocarstwa, z którym trzeba było się liczyć.

O tym dotkliwie przekonała się Rzeczpospolita. Czy caryca Katarzyna II miała od początku ambicje całkowitego podporządkowania sobie ziem polskich? Czasami w polskiej historiografii wybrzmiewają głosy, że winę za to ponosi Stanisław August Poniatowski, bo zbyt słabo współpracował z Rosją.

Historia niejednokrotnie dowiodła bezskuteczności ulegania autokratycznym dyktatorom – nie udał się appeasement z Hitlerem, nie udało się w naszych czasach z Putinem. Podobnie było i wcześniej z Katarzyną II. Była ona w wielu aspektach bezwzględną władczynią, co wynikało niewątpliwie z jej sytuacji. Musiała się w pewien sposób wykazać – była kobietą, Niemką, luteranką, która przeszła na prawosławie – to wszystko sprawiało, że starała się być bardziej prawosławna i bardziej rosyjska niż sami Rosjanie. To dlatego uczyniła ona dla kultury rosyjskiej znacznie więcej niż Piotr Wielki – miała w tym zwyczajnie większy interes. Podobnie było z podbojami.

Jeśli chodzi o Rzeczpospolitą, wydaje się, że Katarzyna była otwarta na różne możliwości. Być może wchodził w grę scenariusz pozostawienia jej całej, jeśli chodzi o terytorium, lecz przekształcenia w strefę wpływów, państwo będące rosyjskimi wrotami do Europy. Dla Polski byłaby to jakaś opcja przetrwania, ale w warunkach braku suwerenności – jako państwo niemal całkowicie zależne od Rosji. Ale i to też nie dawałoby gwarancji przetrwania – w pewnym momencie Katarzyna czy kolejny władca Rosji mogliby stwierdzić, że najbardziej opłaca im się włączyć polsko-litewskie ziemie do Imperium Rosyjskiego, ewentualnie dzieląc się nimi z Prusami i Austrią. Zapewne tak by się stało.

Nie było dla Polski innego wyjścia?

Wzmocnić społeczeństwo, gospodarkę, państwo, wojsko, poczekać na odpowiedni moment i wtedy uderzyć w Rosję – należało brać pod uwagę to rozwiązanie. Być może zryw niepodległościowy przeciwko Rosji podczas Sejmu Czteroletniego był przedwczesny. Skoro jednak to się stało, i dało Polakom wspaniałe osiągniecia na czele z Konstytucją 3 Maja, z całą pewnością przedwczesna była kapitulacja króla Stanisława Augusta Poniatowskiego w 1792 roku. Natomiast czy na dłuższą metę Rzeczypospolitej udałoby się wygrać z Imperium Rosyjskim, szczególnie gdyby od drugiej strony uderzyłyby Prusy? Możemy jedynie gdybać.

Co do króla Stanisława Augusta Poniatowskiego – mamy w Polsce od dawna tendencję do szukania winnych, obarczania ich odpowiedzialnością za niepowodzenia narodowe. Robił to Roman Dmowski, Józef Piłsudski, ba – nawet Jan Paweł II, upatrując przyczyn upadku państwa w anarchii i prywacie czasów saskich. Rozumiem to, ale nie tędy droga. Już za czasów panowania cara Piotra I i króla polskiego Augusta Mocnego sytuacja Polski była szalenie trudna. Od drugiej połowy XVII wieku mocarstwowa pozycja Rzeczypospolitej i w miarę dobrze funkcjonująca wspólnota polityczna zaczęły coraz bardziej słabnąć. Była to przy tym nie tyle wina któregoś władcy, co splot wielu czynników – siedemdziesięciu lat ciągłych wojen, epidemii – tzw. perfect storm. To wszystko sprawiło, że mimo prób reformy państwa podjętych pod koniec XVIII wieku, na wyrwanie się z kleszczy rosyjskich było chyba już za późno. Możemy co prawda ułożyć różne scenariusze alternatywnych wydarzeń, ale są mało prawdopodobne.

Szlachta podejmowała takie próby jeszcze w XVIII wieku, zawiązując chociażby konfederację barską. Początkowo cieszyła się ona poparciem Europy Zachodniej – dlaczego to się zmieniło?

Mówiąc o Europie Zachodniej, mamy w tym przypadku na myśli Francję. Wielka Brytania zdecydowanie nie poparła konfederatów barskich, wręcz przeciwnie – wsparła Rosjan walczących w tym czasie z Imperium Osmańskim. Natomiast Francja faktycznie wysłała do Rzeczypospolitej kilka tysięcy żołnierzy, wśród nich wysokiej klasy specjalistów, poza tym cały czas zagrzewała Turków do walki, chcąc w ten sposób osłabić Rosję. To wsparcie osłabło jednak po nieudanym zamachu na Stanisława Augusta. Był to niewątpliwie duży błąd konfederatów, który mocno podkopał ich pozycję. O ile w kwestii militarnej możemy wskazać na kilka prawdziwie bohaterskich epizodów konfederatów – jak chociażby rajd Szymona Kossakowskiego przez Wielkie Księstwo Litewskie w głąb Rosji, oraz kilka zwycięstw nad Rosjanami ku pokrzepieniu serc – o tyle dyplomatycznie nie rozegrali spraw najlepiej. Popełnili kilka karygodnych błędów, które niestety umniejszyły ich wiarygodność w oczach Zachodu.

Jak Zachód postrzegał w tym czasie imperialne ambicje Rosji?

Na pierwszy plan wysunęła się tzw. kwestia wschodnia, związana ze stopniowym upadkiem Imperium Osmańskiego i rywalizacją mocarstw europejskich o podział jego terytorium. Tę zaś, ku rosnącym obawom, zaczęła wygrywać Rosja. Zarówno w Paryżu, jak i w Londynie z niepokojem spoglądano na jej rosnącą siłę. Zaczęto obawiać się, że Rosja zbyt szybko podbija Imperium Osmańskie, co może doprowadzić do zaburzenia równowagi w Europie, która to dla Brytyjczyków miała ogromne znaczenie. Rozbiory Polski postrzegano nad Tamizą i Sekwaną przede wszystkim jako część kwestii wschodniej.

Tu bardzo ciekawa jest tzw. sprawa oczakowska. Rząd brytyjski był mocno zaniepokojony ekspansją rosyjską przeciwko Turkom. Na początku 1791 roku, wspólnie z Prusami, Wielka Brytania wystosowała ultimatum wobec Katarzyny II. Domagała się w nim, by imperatorowa zrezygnowała ze swoich podbojów nad Morzem Czarnym, zwłaszcza z twierdzy Oczakowa – w przeciwnym wypadku wybuchnie wojna. Niektórzy doradcy carycy na petersburskim dworze przestraszyli się i chcieli przystać na te warunki, ale Katarzyna II pozostawała nieugięta. Aby rozwiązać problem po swojej myśli, korzystała z propagandy i podstępu. Ambasador Rosji w Londynie przekupił niektórych brytyjskich dziennikarzy i kupców z City i lobbował u opozycji. W prasie, w parlamencie jak i na budynkach zaczęły pojawiać się hasła stanowczo sprzeciwiające się wojnie z Rosją. Skala tego rzekomego oporu społecznego była tak duża, że brytyjski premier William Pitt Młodszy zdecydował się w końcu wycofać ultimatum. To mało budujące, ale jakby zapowiada dzisiejsze metody działania.

Pierwsza wojna medialna?

Tak, myślę, że spokojnie można użyć takiego określenia. Chociaż przyniosła ona Katarzynie pożądane skutki, w dłuższej perspektywie wojny nie udało się uniknąć. Rosnące wpływy Rosji doprowadziły w końcu do wybuchu wojny krymskiej (1853-1856), w wyniku której została ona pokonana przez połączone siły Francji, Wielkiej Brytanii i Imperium Osmańskiego. Być może gdyby wtedy Polacy powstali przeciwko Rosji, udałoby im się coś osiągnąć, była to zdecydowanie najlepsza koniunktura w XIX wieku.

Mówiąc o walkach z Rosjanami o suwerenność, nie sposób nie wspomnieć dziś o innym narodzie – Ukraińcach. Istotnym wydarzeniem w relacjach rosyjsko-ukraińskich była zawarta jeszcze w XVII wieku ugoda perejesławska, poddająca ziemie dzisiejszej Ukrainy władzy cara. Ugoda ta krytykowana jest dzisiaj przez wielu historyków, interpretuje się ją jako początek upodmiotowienia Ukrainy i uzależnienia od Rosji. Słusznie? Jakie skutki za sobą pociągnęła?

Niestety tak, na dłuższą metę okazała się ta ugoda, czyli w gruncie rzeczy poddanie, dużym błędem Kozaków zaporoskich. Ludzie żyjący swobodą, wolnością, podbojem, próbowali znaleźć swoje miejsce w ramach wolnościowej, republikańskiej wspólnoty jaką była Rzeczpospolita Obojga Narodów, chcieli zyskać te same prawa i wolności, które posiadała szlachta polska i litewska. Niestety nie udało się, szlachta nie zgodziła się na takie rozwiązanie. Chętnie korzystała z ich pomocy wojskowej przeciwko Turkom, Moskalom czy Szwedom, ale jak nie czuła zagrożenia, to przestali być jej do czegokolwiek potrzebni. Powinniśmy jednak pamiętać o zasługach dla Rzeczypospolitej takich kozackich wodzów, jak chociażby Hetman Petro Konaszewski-Sahajdaczny, wspólny ukraiński i polski bohater bitwy chocimskiej 1621 roku.

Na tle społecznych, wyznaniowych i politycznych konfliktów, wybuchło tragiczne powstanie 1648 roku. Wobec remisu w działaniach wojennych i niemożności zawarcia trwałego porozumienia z Rzecząpospolitą, Bohdan Chmielnicki postanowił zwrócić się w kierunku Moskwy. Chwilowo było to może korzystne posunięcie, powstał przecież nad Dnieprem na kilkadziesiąt lat hetmanat kozacki, do którego odwołuje się ukraińska tradycja państwowości. Jednak w dłuższej perspektywie, przynajmniej po pokonaniu hetmana Iwana Mazepy przez Piotra I, okazało się, że niewola rosyjska jest o wiele gorsza niż cokolwiek złego mogłoby czekać Kozaków w Rzeczypospolitej. W ten sposób Imperium Rosyjskie wchłonęło ziemie, na których znajduje się serce dzisiejszej Ukrainy.

W 1764 roku caryca Katarzyna utworzyła z tych ziem gubernię noworosyjską. Do pojęcia Noworosji odwołuje się dziś często Putin, w kontekście samozwańczych republik – Donieckiej i Ługańskiej. Czym była ta Noworosja w XVIII wieku? Czy pokrywa się on z dzisiejszym rozumieniem Putina?

Putin zbudował sobie zlepek mitów i urojeń o Imperium Rosyjskim i dobiera do niego te fakty, które mu się podobają, wyrywając je często z szerszego kontekstu. W XVIII wieku, przed utworzeniem guberni noworosyjskiej, ziemie te nazywano Nową Serbią – była ta prowincja Imperium Rosyjskiego na Ukrainie Prawobrzeżnej, zasiedlona głównie przez Serbów – stąd nazwa. Ziemie Nowej Serbii połączono z Nowosłobodzkim Pułkiem Kozaków, Słowiano-Serbią i terytoriami kilku pułków na Lewobrzeżu i utworzono z nich właśnie gubernię noworosyjską.

Podporządkowanie sobie tych ziem dało początek mitowi o wielkim narodzie Rosjan, składającym się, zgodnie z tzw. ideą ogólnoruską, z trzech szczepów: wielkoruskiego, małoruskiego i białoruskiego. Zgodnie z tym rozumieniem, dzisiejsi Białorusini i Ukraińcy to młodsi bracia wielkiego rosyjskiego narodu. W XIX wieku pojawiali się tacy, którzy próbowali tę ideę wcielić w życie, ale nie udało się – w połowie XIX weku wykształcił się ukraiński ruch narodowy. Ukraińcy zaczęli czuć coraz większą odrębność narodową – z własnym językiem, ziemią, tożsamością. Dla władz Imperium Rosyjskiego było to oczywiście nie do zaakceptowania, zaczęły zwalczać wszelkie przejawy ukraińskich aspiracji narodowościowych – do tego stopnia, że główne postaci tego ruchu przeniosły się do habsburskiej Galicji i to ona, na przełomie XIX i XX wieku, stała się kolebką ukraińskiego ruchu narodowego.

Skąd jego przedstawiciele wywodzili tożsamość narodu ukraińskiego? Do jakich tradycji się odwoływali?

W dużej mierze jest to buntownicza tradycja Kozaków zaporoskich, oraz późniejszych hajdamaków. A jeśli spojrzymy na ich historię, to trzeba przyznać, że – co może być dla Polaków dość bolesne – tożsamość ukraińska w dużej mierze ukształtowała się w kontrze nie tylko do Rosjan, ale także do nich. Znajomość nierzadko krwawej historii nie powinna nam oczywiście przeszkadzać w budowaniu wspaniałych, solidarnych i przyjacielskich relacji. Trzeba jednak starać się tę przeszłość zrozumieć w całości, a nie tylko jej wybrane fragmenty. W XIX wieku pojawiły się też idee głoszące, że gdziekolwiek znajdują się Ukraińcy i ich język, tam też powinna być Ukraina. To z polskiego punktu widzenia również problematyczne, bo w wielu przypadkach Polacy i Ukraińcy zamieszkiwali przecież te same ziemie. Niemniej taka jest właśnie idea ukraińskiego narodu u wielkiego historyka Mychaiła Hruszewskiego, autora wielotomowej „Historii Ukrainy-Rusi”, który przeniósł się właśnie z Kijowa do Lwowa, potem stanął na czele Ukraińskiej Centralnej Rady w latach 1917–1918, zanim zmarł w Związku Sowieckim.

Czy historia Ukrainy orientuje ją bardziej na Wschód czy na Zachód?

Jeśli przez Wschód rozumiemy tradycje Bizancjum i Eurazji z wpływem tatarskim, to z pewnością Moskwa przez długi czas lokowała się w tradycji wschodniej, dopiero Piotr I starał się ją reorientować na protestancki północny-zachód, w kierunku Skandynawii, Niemiec, Holandii i Anglii. Natomiast na rozległych ziemiach dzisiejszej Ukrainy od dawna krzyżowały się wpływy zachodnie – łacińskie, katolickie i rzymskie, ze wschodnimi – prawosławnymi i greckimi. Pomyślimy np. o metropolicie kijowskim Piotrze Mohyle (1596–1647). Pochodzący z mołdawskiego rodu książęcego, wielki, uczony człowiek, otwarty na kulturę zachodnią, zmienił oblicze prawosławia na Rusi. Jest dziś patronem świetnego uniwersytetu w Kijowie. Im bardziej na zachód kraju, tym bardziej odczuwalne były i są wpływy Zachodu. Dziś, za sprawą historii, ale i kultury, Ukraina jest w dużo większym stopniu otwarta na Zachód niż Rosja.

Patrząc na dzisiejszą politykę Putina wobec Ukrainy nie sposób nie dostrzec wielu analogii do poczynań władców carskich z XVIII wieku – instrumentalna gra z Zachodem, wspieranie separatystycznych ruchów w sąsiednich państwach czy próba podporządkowywania sobie ich rządów. Czy rysowanie takich porównań między XVIII a XXI wiekiem jest uzasadnione? Czy powinniśmy jednak wyraźnie oddzielić te okresy?

To wielka pokusa, żeby podkreślać wszelkie możliwe analogie, szczególnie dla historyka, który mógłby pragnąć w ten sposób podkreślić znaczenie i zasadność swoich badań. Trzeba się przed tym chronić. Myślę jednak, że pewne mechanizmy geopolityczne działają w bardzo długim czasie i pewne procesy zapoczątkowane kilkaset lat temu możemy obserwować również dziś. Uwarunkowania ekspansji rosyjskiej działały w XVIII wieku, a może nawet i wcześniej, i kierują poczynaniami rosyjskich rządzących także w dzisiejszych czasach. Innym aspektem wspólnym dla Rosji z XVIII i XXI wieku jest tradycja polityczna oparta na idei walki o imperium, czyli silną władzę i hegemonię. To nie jest polityka pojęta jako res publica, czyli troska o wspólne dobro. Może Gorbaczow pod koniec ZSSR dostrzegł możliwość takiego kształtowania polityki. Putinowi to jest zupełnie obce.

Dla niego polityka to brutalna gra o sumie zerowej – albo ma pełnię władzy, albo jej nie ma. Podobnie było w XVIII wieku. Czynniki, które leżały u źródeł ekspansji w czasie rządów Piotra I i Katarzyny II, są podobne do tych, które możemy obserwować w XX i XXI wieku. To również pewne tendencje do zakłamania rzeczywistości. Katarzyna II propagandowo głosiła, że ludzie mieszkający na ziemiach zabranych Polsce podczas rozbiorów niczym nie różnią się od jej poddanych z ziem rosyjskich – ani językiem ani wiarą. Było to oczywiście rażące kłamstwo.

Jakie zatem wnioski może wyciągnąć z osiemnastowiecznej historii Europy?

Myślę, że najważniejszy wniosek, to ten, że skoro nasz wróg – a Putin jest wrogiem – odwołuje się do historii, manipuluje nią, tworzy na jej podstawie mity i wpaja je innym, to musimy tę historię po prostu studiować. Tylko w taki sposób możemy spróbować zrozumieć i ocenić wydarzenia z przeszłości, dostrzec pewne długofalowe zjawiska i wyciągnąć z nich odpowiednie refleksje.