Prof. Hieronim Grala:
zagrożeniem nie jest sam Putin,
ale rosyjska obsesja na punkcie historii

Michał Przeperski: W lutym 2024 r. Władimir Putin spotkał się z amerykańskim dziennikarzem Tuckerem Carlsonem. Rozmawiali o różnych rzeczach – w tym m.in. o historii. Wywiad odbił się głośnym echem niemal na całym świecie – także w Rosji. Dlaczego spotkanie prezydenta z zagranicznym dziennikarzem urosło w Moskwie do rangi tak ważnego wydarzenia?

Hieronim Grala: Z kilku powodów. W lutym 2024 r. mijają dwa lata od rosyjskiej agresji na Ukrainę. Przez ten czas ilu dziennikarzy– czy szerzej: osób ze świata mediów – miał okazję przyjąć u siebie prezydent Federacji Rosyjskiej? Niewielu. Rosja spotkała się z międzynarodową izolacją. Dla Putina to coś zupełnie nowego i nie do końca komfortowego. Przez ostatnie dwadzieścia lat znajdował się w blasku reflektorów – europejscy i amerykańscy dziennikarze relacjonowali jego ruchy, przeprowadzali z nim wywiady, a on z ogromnym zaciekawieniem to wszystko śledził. Dodawało mu to prestiżu. Po 24 lutego 2022 r. to wszystko się skończyło. Światowe media nadal uważnie śledzą każdy jego ruch, ale odebrały mu głos. To w pewien sposób dotknęło jego ego wielkiego przywódcy. Nie bez znaczenia był również fakt, kto przeprowadzał ten wywiad.

Rosjanie mają jakieś szczególne względy do Tuckera Carlsona?

Patrzą szerzej. Lada moment na ostatnią prostą wejdzie kampania wyborcza w Stanach Zjednoczonych. W listopadzie odbędą się tam wybory prezydenckie, które zadecydują o władzy w jedynym państwie, które Rosjanie traktują jako globalne imperium. Owszem, uznają potęgę Chin, ale punktem odniesienia w polityce światowej jest dla nich nie Pekin, a Waszyngton. Część elit kremlowskich była więc przekonana, że Putin rozmawiał nie tyle z byłym prezenterem Fox News, ile z potencjalnym kandydatem na wiceprezydenta – bo ponoć istnieje duże prawdopodobieństwo, że może on wystartować w wyborach u boku Donalda Trumpa. Wiele zresztą kremlowskie elity się nie pomyliły – z otoczenia Carlsona dobiegały głosy, że potraktował on rozmowę z prezydentem Rosji jako środek mający przysporzyć mu popularności i wzmocnić jego pozycję w oczach Trumpa.

Carlson miał swoje interesy w tym, by przeprowadzić ten wywiad, Putin – by go udzielić. Wygląda to jak teatrzyk, w którym obie strony odegrały swoje role. Czy więc powinniśmy w ogóle traktować tę rozmowę poważnie? 

W tym tkwi właśnie sedno problemu. Polemizując z tezami Putina – które są oczywiście kompletnymi bzdurami – i zastanawiając się nad oficjalnym ustosunkowywaniem się do nich za pośrednictwem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, podnosimy w pewien sposób ich rangę. Stwarzamy wrażenie, jakby były to poważne wypowiedzi z solidnymi argumentami, z którymi można dyskutować. Nobilitujemy tym samym ahistoryczny bełkot Putina. Dużo lepsze podejście ma część rosyjskiej opozycji czy satyrycy, którzy otwarcie wyśmiewają tę rozmowę, pokazując, że nie sposób traktować jej poważnie.

Czyli Polacy przesadzają? Podchodzimy do słów Putina zbyt poważnie?

Przede wszystkim patrzymy na to wszystko wyłącznie z naszej perspektywy, przez pryzmat polskich doświadczeń historycznych. To punkt widzenia niezrozumiały dla sporej części Europy, szczególnie Zachodniej, a z pewnością dla Stanów Zjednoczonych. Ten problem istnieje od stuleci – Amerykanie nie są w stanie zrozumieć perspektywy europejskiej. Patrzą na nasz region i jego historię zupełnie inaczej niż Polacy. Zresztą Putin również tego nie zrozumiał. Swoją opowieścią – przedstawiającą do bólu wschodnioeuropejski punkt widzenia – kompletnie zanudził Carlsona i pozbawił się możliwości dotarcia do szerokich rzesz słuchaczy amerykańskich. W Stanach Zjednoczonych nikt nie będzie słuchał tyrad Putina o historii Rusi w IX w. i o Ruryku.

Czyli to, co powiedział Putin, jest dla Amerykanów niezrozumiałe?

Zdecydowanie tak, widać to po ich reakcjach na tę rozmowę. Uważają, że ten typ narracji świadczy o pewnej dysfunkcyjności starzejącego się Putina. O ile słusznie odmawiają jej wiarygodności, o tyle jest to kolejny dowód na to, że oni nie rozumieją tego, jak postrzega się historię po drugiej stronie Oceanu – nad Wołgą, ale także nad Wisłą.

Z jednej strony mamy rosyjskie postrzeganie historii, z drugiej amerykańskie. Gdzie w tym wszystkim jest przestrzeń na polski punkt widzenia? 

My, Polacy, w popularyzowaniu naszej historii za granicą popełniamy jeden główny błąd – tłumaczymy na obce języki polskie opracowania historyczne i próbujemy dotrzeć z nimi do zachodnich – czy wschodnich – czytelników. W większości przypadków to nie działa. Choćby były to najwybitniejsze syntezy czy prace naukowe, nie zadziałają tak, jak opracowania miejscowych historyków, którzy znają sposób myślenia swoich rodaków. Dlatego właśnie najbardziej nawet absurdalne tezy historyczne Putina i jego ideologów trafiają do Rosjan – bo wiedzą oni, jak przedstawić je społeczeństwu.

Władimir Putin rzeczywiście bardzo często i chętnie wypowiada się o historii. Czy jest w tym przekonujący dla Rosjan? Czy rzeczywiście wierzą w jego hasła o wielkiej Rosji i konieczności zjednoczenia jej ziem?

Generalnie odpowiedziałbym, że tak. Trzeba natomiast wspomnieć o jednej istotnej rzeczy: Rosjanie są społeczeństwem starzejącym się. Niemała jego część to równolatkowie Putina lub osoby wychowane w tym samym modelu edukacyjnym. Od lat 40. do późnych lat 90. XX w. obowiązywał w Związku Sowieckim niezmienny kanon nauczania historii. Putin posługuje się pojęciami wyjętymi wprost z niego. Utożsamiając historyczną Ruś ze współczesną Rosją, przypisuje jej dorobek państwowości Rurykowiczów. W istocie mówi językiem największego rosyjskiego historyka sprzed dwóch wieków – Nikołaja Karamzina, czyli cofa się do XIX w. 

Zaprzęgając historię do rydwanu polityki, uzasadnia dominację Rosji w regionie. Posługuje się hasłami o dziejowej konieczności, przekonuje Rosjan, że ma zadanie do wykonania – zjednoczyć wszystkich ziemie, na których panowała dynastia Rurykowiczów. Nie jest to nic nowego – do tej wykładni dziejów państwa rosyjskiego odwoływali się bolszewicy, Stalin; sam hymn Związku Radzieckiego mówił o wielkiej Rusi. W karmionym takimi hasłami społeczeństwie istnieje przekonanie o rosyjskim geniuszu – i uzasadnionym historycznie prawie do dominacji.

Ta wykładnia historii istnieje w Rosji od co najmniej XIX w. Niezależnie od tego, jak w tym czasie zmieniały się losy kraju, ona pozostała w zasadzie nienaruszona. Czy więc jest w Rosji jakakolwiek przestrzeń na dyskusję z jedynym słusznym punktem widzenia? Jak zawodowy historyk powinien ustosunkować się do „historyka” Putina?

Przede wszystkim, nie ma „historyka Putina”. Jest zbiorowy quasi-historyk, stworzony na zapleczu gabinetu rosyjskiego prezydenta przez dyżurnych – niestety coraz bardziej miernych – historyków z kręgu byłego ministra kultury Władimira Miedinskiego i Rosyjskiego Towarzystwa Wojskowo-Historycznego. Swego czasu w otoczeniu Putina działał Władisław Surkow – uchodził za głównego stratega rosyjskiej władzy, prawdopodobnie opracował też podstawy polityki Rosji wobec Ukrainy. W przeciwieństwie do wielu ludzi Kremla był on człowiekiem oczytanym, wykształconym, znał dorobek zapomnianych rosyjskich myślicieli przedrewolucyjnych i emigracyjnych. Co chwilę więc sięgał po ich prace, wyciągał potrzebne tezy i opracowywał z nich wykładnię, którą dostarczał Putinowi. Na tym rosyjski prezydent opierał swoją narrację historyczną. 

Kiedy zabrakło Surkowa, na jego miejsca przyszedł intelektualnie dość mierny Wiaczesław Wołodin – obecny przewodniczący Dumy Państwowej – a potem grono quasi-historyków. Błędy zaczęły się mnożyć w zastraszającym tempie. Wystarczy spojrzeć na ostatni wywiad z Tuckerem Carlsonem. Putin powiedział, że w ciągu kilku sekund opowie o historii, po czym wygłosił trwający 32 minuty wywód, w którym zaczął bredzić o polskiej kolonizacji w XIII w. A czegoś takiego przecież nie było i być nie mogło! Później przeskoczył do wieku XIV w. Wszystko mu się pomieszało!

Z pewnością też dlatego, że nie ma żadnego wykształcenia historycznego. 

Oczywiście. Wielokrotnie mówił, że sam zgłębiał temat, że czytał źródła w archiwum – ale to bzdury. Jego wersja historii jest bardzo spersonalizowana – nie wdaje się w dysputy o procesach historycznych, o wydarzeniach z różnych stuleci, bo mu się to wszystko myli. Ma natomiast kilka postaci, którymi szafuje w zależności od tego, jak mu wygodnie. Kiedy chciał wykreować się na postępowego władcę, powoływał się na cara Aleksandra II Romanowa – który w XIX w. zniósł poddaństwo i przyniósł wolność chłopom. W innych sytuacjach wspominał o rosyjskich premierach z początku XX w.: Siergieju Wittem i Piotrze Stołypinie. Tego drugiego Kreml kreował wręcz na męża opatrznościowego.

Co na to Rosjanie? 

Nie uwierzyli. W 2008 r. Putin zorganizował ogólnokrajowy konkurs „Imię Rosji” – Rosjanie mieli głosować w jego ramach na postać historyczną, która ich zdaniem najbardziej symbolizuje ich kraj. Mimo największych wysiłków Putina „modernizatora” dość długo wygrywał Józef Stalin – i to nie byle jaką przewagą pokonał resztę kandydatów o głowę. Na drugim miejscu plasował się Włodzimierz Lenin. 

Prezydentowi się to oczywiście nie spodobało, więc podjął działania interwencyjne – zorganizował kampanię, w którą zaangażował „złotoustego” Cyryla I, będącego wówczas jeszcze metropolitą, i całą cerkiew. Udało się, ostatecznie wygrał średniowieczny książę Nowogrodu Wielkiego i książę włodzimierski Aleksander Newski – przynajmniej oficjalnie. Stał się wówczas symbolem eurazjatyzmu, ze względu na swoje konszachty – czy raczej bezwarunkową kolaborację – z Ordą. Putin szybko zapomniał o Newskim, ale wrócił do niego w 2023 r. Ponownie miał w tym interes – zrobił to w celu nastraszenia krajów bałtyckich wspierających Ukrainę. Nieco wcześniej, bo przy okazji aneksji czterech ukraińskich podmiotów, rosyjski prezydent odwołał się z kolei do Piotra Wielkiego – stwierdził, że nie przyłączył do Rosji nowych ziem, ale je odzyskał. To echo narracji cara – ten również powtarzał, że odzyskał obszary bałtyckie, które podbił władca Kijowa Jarosław Mądry w XI w.

W czasie rozmowy z Tuckerem Carlsonem Putin powołał się też na carycę Katarzynę. Ma on więc zbiór kilku historycznych postaci, do których się odwołuje. Gdybym jednak miał powiedzieć, na kim naprawdę się wzoruje i do kogo mu najbliżej, bez wątpienia wskazałbym na tego, o którym oficjalnie wspomina się rzadko – cara Iwana Groźnego.

W czym Putinowi najbliżej do XVI-wiecznego władcy?

W postrzeganiu procesów i praw historycznych. I w przywiązaniu do ziemi – niekoniecznie swojej. Nie jest to przy tym podejście wyłącznie Putina. Wiaczesław Wołodin – przewodniczący Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej, wymieniany niegdyś dość często jako potencjalny następca obecnego prezydenta – nie raz mówił, że mimo pokaźnego majątku nigdy nie wysyłał swoich pieniędzy za granicę. Pytany, co z nimi robi, odpowiadał, że kupuje ziemię. W Rosji jest ona najważniejsza. 

W XVI w., w ramach negocjacji po zakończeniu kolejnych zmagań polsko-rosyjskich, dyplomacja jagiellońska proponowała uwolnienie rosyjskich jeńców w zamian za korektę granic. Otrzymano wówczas znamienną odpowiedź: „nie godzi się wymieniać tego, co wieczne, na to, co doczesne”, okraszoną stwierdzeniem, iż kiedy Rosjanie znajdą się w niewoli, stają się dla swoich jakby martwi. W jednym z listów Iwan Groźny pisał z kolei o ziemiach bałtyckich: „stanęło tam kopyto mojego konia, a więc to jest ziemia ruska”. Działanie dzisiejszych rosyjskich elit pokazuje, że ich myślenie niewiele się zmieniło. Sposób rozumienia procesów historycznych przypomina mentalność z czasów Iwana Groźnego.

W rozmowie z Tuckerem Carlsonem Putin zapewnił, że Polska go nie interesuje i że wyśle swoje wojska do Warszawy „tylko w jednym przypadku: jeśli zaatakuje ona Rosję”. Jeśli jednak patrzeć przez pryzmat myślenia Iwana Groźnego, który podzielają rosyjskie elity, to przecież Rosja miała w Polsce swoje wojska – ostatnie wycofały się w 1993 r. Mamy więc powody do obaw? 

Przy rządach Putina każdy sąsiad Rosji w większym bądź mniejszym stopniu ma obawy. To wszystko z jednego powodu – podejmuje on swoje decyzje na podstawie informacji, które dostaje i w które głęboko wierzy. A te są starannie wyselekcjonowane i przedstawione tak, by odpowiadały rosyjskiemu prezydentowi. Decyzję o najechaniu Ukrainy podjął on po przeanalizowaniu konkretnych opracowań i argumentów – nieliczne kontrargumenty będące nie po jego myśli oczywiście odrzucał. Otoczenie Putina dostarczyło mu selektywne informacje przedstawiające obraz, który chciał zobaczyć. Wysyłając wojska do Kijowa, był przekonany, że rozgonią one większe bądź mniejsze demonstracje i na tym opór się skończy. Ani przez chwilę nie pomyślał, że dojdzie do kilkuletniej wojny. Tego, że nie ma pojęcia, co się dzieje – nie tylko na Ukrainie, ale i w samej Rosji – dowiódł też bunt Jewgienija Prigożyna.

Putin żyje w swojej bańce informacyjnej i ryzyko polega na tym, że nie do końca wiemy, czym jest ona wypełniona. Za tę nieświadomość rosyjskiego prezydenta możemy zapłacić my wszyscy. Bo w pewnym momencie może dostać informacje, na podstawie których pomyśli, że może pozwolić sobie zaatakować kolejne państwo. Dlaczego kolejne kraje fortyfikują swoje granice? Dlaczego Skandynawowie, tak dumni ze swej neutralności, prą do NATO? Bo zdają sobie sprawę z tego zagrożenia. Nie możemy wykluczyć, że Putin podejmie jakąś absurdalną decyzję.

Czyli istnieje ryzyko, że kiedyś – podobnie jak Ukraina – możemy usłyszeć, że w zasadzie Polska nie jest państwem i nie ma prawa istnieć? 

Takie hasła już nie raz padały na Kremlu. Wielokrotnie elity Putina określały Polskę i kraje bałtyckie „pogranicznymi tworami”. Aleksandr Dugin – na wyrost nazywany przez wielu „filozofem Putina” – nie raz powtarzał, że choć osobiście nie ma nic do Polski, nie ma dla niej miejsca między Rosją a Niemcami. Bo to jakoby prawidłowość historyczna. Nie wszyscy są oczywiście tak radykalni, część elit rosyjskich ma inne zdanie. Kiedyś jeden z rosyjskich publicystów, znakomity historyk, opublikował w sieci artykuł, w którym tłumaczył, że wśród wszystkich narodów słowiańskich Polacy są dla Rosjan jedynym partnerem do rozmów, ponieważ… „mają gen imperializmu” – użył dokładnie takiego określenia. Zupełny absurd, choć Rosjanin napisał to z uznaniem, stwierdzając, że Rosjanie mogliby podzielić się z Polakami pewnymi ziemiami.

Rosjanie chcieliby podzielić się Polską ziemią? Nie do wiary.

Tak, najchętniej ziemią ukraińską i białoruską. Autor ten przekonywał, że Grodzieńszczyzna „po prostu się Polakom należy”. Kiedy Rosjanie przypominają o polskich korzeniach Lwowa i Galicji, robią to nie tylko w ramach wojny informacyjnej, by wbić klin między Polskę a Ukrainę. Oni sami w to wierzą, przynajmniej niektórzy. I nie są w stanie zrozumieć, że ktoś może nie chcieć „odzyskać” swoich historycznych ziem. Polscy historycy czy publicyści nie raz próbowali Rosjanom tłumaczyć polski punkt widzenia. Wystarczy tu wspomnieć o Jerzym Giedroyciu, który mówił im wiele razy o suwerenności Ukrainy, jej prawie do samostanowienia. Przecież napotykał w tej materii na zaciekły opór wśród swoich sojuszników – rosyjskich dysydentów i jego determinacja nie na wiele się zdała. Rosjanie od lat – od stuleci! – myślą w kategoriach terytorializacji polityki, w kategoriach imperialnych. Nie jest to tylko pogląd Putina – podziela go wielu Rosjan. Jego następca prawdopodobnie też będzie. I to jest największe zagrożenie.

 

Rozmawiał: Michał Przeperski