Rozmowa z dr. Martinem Faberem
z Uniwersytetu Fryburskiego
Obraz stosunków polsko-niemieckich w historiografii niemieckiej przedstawia – w rozmowie z Tomaszem Wiścickim – uczestnik II Kongresu Zagranicznych Badaczy Dziejów Polski, dr Martin Faber z Uniwersytetu Fryburskiego.
Jak z perspektywy niemieckiej historiografii wygląda historia stosunków polsko-niemieckich?
Trzeba tu odróżnić okres przed drugą wojną światową i czasy późniejsze. Do roku 1918 niemiecka historiografia starała się usprawiedliwić rozbiory i udowodnić kulturową wyższość Niemców nad Polakami. Po pierwszej wojnie światowej Niemcy chcieli odzyskać tereny utracone w traktacie wersalskim i temu też służyła historiografia stosunków polsko-niemieckich, rozwijano więc wcześniejszy sposób ich widzenia. Okres międzywojenny był czasem największego chyba antagonizmu między historykami niemieckimi a polskimi.
Zaciera się to po drugiej wojnie światowej, mimo że wówczas Niemcy jeszcze więcej straciły na rzecz Polski. Nastąpił jednak przełom w związku z poczuciem winy Niemców za zbrodnie nazistowskie, a poza tym sytuacja w Europie w związku z zimną wojną była tak napięta, że o zmianie granic nie można było nawet myśleć. Nowa generacja historyków niemieckich zaczęła patrzeć na historię Niemiec z całkowicie innej perspektywy, znacznie bardziej uwzględniając racje polskie. Dla badaczy tego pokolenia oczywista była wina Niemców zwłaszcza podczas drugiej wojny światowej, w większym stopniu uznali też oni racje polskie również co do rozbiorów i wieku XIX.
W swoim referacie na Kongresie przytoczył Pan hasło, które ma długą tradycję: „Jak świat światem, nie będzie Niemiec Polakowi bratem”. Czy z obrazu naszych wzajemnych relacji w historiografii niemieckiej wyłania się obraz bliźniaczy: „Jak świat światem, nie będzie Polak Niemcowi bratem”?
W XIX wieku i w XX pierwszej połowie zapewne tak, ale potem zauważono, że przez długi czas trwało pokojowe współżycie Niemców i Polaków. Czas niemieckiego osadnictwa na Wschodzie przebiegał spokojnie, niemieccy mieszczanie żyli w polskich miastach, także Zakon Krzyżacki przez długi czas współpracował z Polską. Sąsiedztwo polsko-niemieckie nie zawsze oznaczało konflikty. W Prusach Królewskich Niemcy spokojnie i lojalnie żyli w państwie polskim, a z kolei na przykład Kaszubi, Mazurzy czy Ślązacy równie spokojnie i lojalnie zamieszkiwali państwo pruskie albo niemieckie – tak działo się przez długi czas.
Bardzo żywa wymiana polsko-niemiecka istniała w ruchu reformacyjnym, który w ogóle był bardzo międzynarodowy. Byli Niemcy, którzy pracowali w Polsce, ale także Polacy działali w Niemczech, żeby wspomnieć o Janie Łaskim.
Czasem współdziałania polsko-niemieckiego była unia polsko-saska. W Polsce przez długi czas przyjmowano, że był to czas upadku, do którego przyczynili się właśnie władcy z Saksonii. Teraz pogląd na ten okres się zmienił, także dzięki dość zgodnej współpracy historyków niemieckich i polskich w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Znaczny był w tym wkład NRD.
W jakim sensie?
Saksonia była, jak wiadomo, częścią NRD, która szukała swojej historii. Prusy do tego się nie nadawały, przynajmniej na początku – dopiero w latach osiemdziesiątych pomnik Fryderyka II wrócił nagle w aleję w Berlinie Wschodnim. Wcześniej NRD uważała się za łamacza pruskiej tradycji militaryzmu, którą zastąpiła prawdziwym proletariackim internacjonalizmem. Historycy tego okresu szukali pola badań, w które niezbyt ingerowałaby filozofia marksistowska, i do tego nadawały się właśnie dzieje Saksonii. Powstały tomy zbiorowe, w których publikowali zarówno historycy polscy, jak i niemieccy.
W propagandzie peerelowskiej Krzyżacy byli częścią triady, ucieleśniającej rzekomy tysiącletni nieustający antagonizm polsko-niemiecki. Najpierw był właśnie walczący z Polską Zakon, potem Bismarck i Prusacy, germanizujący Polaków, a na końcu Hitler z jego ludobójstwem. Jak wygląda rola Krzyżaków widziana ze strony historiografii niemieckiej?
Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że dzisiaj w powszechnej świadomości historycznej Niemców Krzyżacy nie grają większej roli. Przeciętny Niemiec chyba nawet nie wie, kto to jest. Zajmują się tym specjaliści, dla których jest to raczej zagadnienie historyczne, bez znaczenia w obecnych sporach, zwłaszcza że dawne tereny krzyżackie są teraz podzielone między Polskę a Rosję, a więc problem przestał być już tylko polsko-niemiecki. W kwestii Krzyżaków dzisiaj niemieccy historycy dobrze współpracują z Polakami. Choć są w Niemczech uczeni zajmujący się Zakonem Krzyżackim, w Polsce jest ich więcej. Dialog z Polakami daje im pewien atut w zdobywaniu funduszów na dalsze badania...
Dzisiaj bardziej dostrzega się fakt, że Krzyżacy to był zakon religijny, zajmujący się także działalnością charytatywną. Niemieccy badacze współpracują z historykami z Torunia, gdzie jest chyba największy ośrodek badań nad Zakonem Krzyżackim. Dla rozładowania całego tego konfliktu zdecydowali się prowadzić badania nie tylko na temat Zakonu Krzyżackiego, ale w ogóle zakonów rycerskich, żeby rozszerzyć perspektywę. Inne zakony – templariusze czy joannici – też miały problemy w późnym średniowieczu: templariusze zostali całkowicie rozwiązani, joannitów przepędzano z miejsca na miejsce.
A jak kwestia krzyżacka wyglądała w oczach niemieckich historyków wcześniej?
Jeszcze podczas rozmów komisji podręcznikowej w latach siedemdziesiątych historycy polscy i niemieccy nie mogli się w tej sprawie zgodzić. Niemcy historycy żądali wycofania lektury „Krzyżaków” Sienkiewicza z polskiej szkoły, na co Polacy nie chcieli przystać.
Wcześniej oczywiście był bardzo ostry konflikt. Prusy uważały się za spadkobierców dawnych zakonnych rycerzy i ich wyższości kulturowej. Symbolicznie broniły granicy cywilizacyjnej. Prusy uważały się za antemurale Christianitatis. To ciekawe, że wspólną cechą Niemców i Polaków, jest przekonanie, że na wschód od nich zaczyna się barbarzyństwo: według Niemców w Polsce, a zdaniem Polaków – w Rosji, pod tym względem możemy się spotkać... Ten dawny niemiecki mit o Krzyżakach utrzymał się do czasów nazistowskich.
Polsko-niemiecka historia nie kończy się oczywiście na Krzyżakach...
Dzisiejsza niemiecka historiografia dotycząca związków z Polską jest jeszcze bardziej zróżnicowana. Mamy dodatkowo do czynienia ze skutkami tak zwanego cultural turn, a więc w większym stopniu bada się teraz kwestie kultury i dnia codziennego, z perspektywy bardziej indywidualnej. Przedmiotem badań jest także wzajemny wizerunek Polaków i Niemców poprzez wieki, łącznie z mitami go dotyczącymi.
Trzeba tu odróżnić okres przed drugą wojną światową i czasy późniejsze. Do roku 1918 niemiecka historiografia starała się usprawiedliwić rozbiory i udowodnić kulturową wyższość Niemców nad Polakami. Po pierwszej wojnie światowej Niemcy chcieli odzyskać tereny utracone w traktacie wersalskim i temu też służyła historiografia stosunków polsko-niemieckich, rozwijano więc wcześniejszy sposób ich widzenia. Okres międzywojenny był czasem największego chyba antagonizmu między historykami niemieckimi a polskimi.
Zaciera się to po drugiej wojnie światowej, mimo że wówczas Niemcy jeszcze więcej straciły na rzecz Polski. Nastąpił jednak przełom w związku z poczuciem winy Niemców za zbrodnie nazistowskie, a poza tym sytuacja w Europie w związku z zimną wojną była tak napięta, że o zmianie granic nie można było nawet myśleć. Nowa generacja historyków niemieckich zaczęła patrzeć na historię Niemiec z całkowicie innej perspektywy, znacznie bardziej uwzględniając racje polskie. Dla badaczy tego pokolenia oczywista była wina Niemców zwłaszcza podczas drugiej wojny światowej, w większym stopniu uznali też oni racje polskie również co do rozbiorów i wieku XIX.
W swoim referacie na Kongresie przytoczył Pan hasło, które ma długą tradycję: „Jak świat światem, nie będzie Niemiec Polakowi bratem”. Czy z obrazu naszych wzajemnych relacji w historiografii niemieckiej wyłania się obraz bliźniaczy: „Jak świat światem, nie będzie Polak Niemcowi bratem”?
W XIX wieku i w XX pierwszej połowie zapewne tak, ale potem zauważono, że przez długi czas trwało pokojowe współżycie Niemców i Polaków. Czas niemieckiego osadnictwa na Wschodzie przebiegał spokojnie, niemieccy mieszczanie żyli w polskich miastach, także Zakon Krzyżacki przez długi czas współpracował z Polską. Sąsiedztwo polsko-niemieckie nie zawsze oznaczało konflikty. W Prusach Królewskich Niemcy spokojnie i lojalnie żyli w państwie polskim, a z kolei na przykład Kaszubi, Mazurzy czy Ślązacy równie spokojnie i lojalnie zamieszkiwali państwo pruskie albo niemieckie – tak działo się przez długi czas.
Bardzo żywa wymiana polsko-niemiecka istniała w ruchu reformacyjnym, który w ogóle był bardzo międzynarodowy. Byli Niemcy, którzy pracowali w Polsce, ale także Polacy działali w Niemczech, żeby wspomnieć o Janie Łaskim.
Czasem współdziałania polsko-niemieckiego była unia polsko-saska. W Polsce przez długi czas przyjmowano, że był to czas upadku, do którego przyczynili się właśnie władcy z Saksonii. Teraz pogląd na ten okres się zmienił, także dzięki dość zgodnej współpracy historyków niemieckich i polskich w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Znaczny był w tym wkład NRD.
W jakim sensie?
Saksonia była, jak wiadomo, częścią NRD, która szukała swojej historii. Prusy do tego się nie nadawały, przynajmniej na początku – dopiero w latach osiemdziesiątych pomnik Fryderyka II wrócił nagle w aleję w Berlinie Wschodnim. Wcześniej NRD uważała się za łamacza pruskiej tradycji militaryzmu, którą zastąpiła prawdziwym proletariackim internacjonalizmem. Historycy tego okresu szukali pola badań, w które niezbyt ingerowałaby filozofia marksistowska, i do tego nadawały się właśnie dzieje Saksonii. Powstały tomy zbiorowe, w których publikowali zarówno historycy polscy, jak i niemieccy.
W propagandzie peerelowskiej Krzyżacy byli częścią triady, ucieleśniającej rzekomy tysiącletni nieustający antagonizm polsko-niemiecki. Najpierw był właśnie walczący z Polską Zakon, potem Bismarck i Prusacy, germanizujący Polaków, a na końcu Hitler z jego ludobójstwem. Jak wygląda rola Krzyżaków widziana ze strony historiografii niemieckiej?
Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że dzisiaj w powszechnej świadomości historycznej Niemców Krzyżacy nie grają większej roli. Przeciętny Niemiec chyba nawet nie wie, kto to jest. Zajmują się tym specjaliści, dla których jest to raczej zagadnienie historyczne, bez znaczenia w obecnych sporach, zwłaszcza że dawne tereny krzyżackie są teraz podzielone między Polskę a Rosję, a więc problem przestał być już tylko polsko-niemiecki. W kwestii Krzyżaków dzisiaj niemieccy historycy dobrze współpracują z Polakami. Choć są w Niemczech uczeni zajmujący się Zakonem Krzyżackim, w Polsce jest ich więcej. Dialog z Polakami daje im pewien atut w zdobywaniu funduszów na dalsze badania...
Dzisiaj bardziej dostrzega się fakt, że Krzyżacy to był zakon religijny, zajmujący się także działalnością charytatywną. Niemieccy badacze współpracują z historykami z Torunia, gdzie jest chyba największy ośrodek badań nad Zakonem Krzyżackim. Dla rozładowania całego tego konfliktu zdecydowali się prowadzić badania nie tylko na temat Zakonu Krzyżackiego, ale w ogóle zakonów rycerskich, żeby rozszerzyć perspektywę. Inne zakony – templariusze czy joannici – też miały problemy w późnym średniowieczu: templariusze zostali całkowicie rozwiązani, joannitów przepędzano z miejsca na miejsce.
A jak kwestia krzyżacka wyglądała w oczach niemieckich historyków wcześniej?
Jeszcze podczas rozmów komisji podręcznikowej w latach siedemdziesiątych historycy polscy i niemieccy nie mogli się w tej sprawie zgodzić. Niemcy historycy żądali wycofania lektury „Krzyżaków” Sienkiewicza z polskiej szkoły, na co Polacy nie chcieli przystać.
Wcześniej oczywiście był bardzo ostry konflikt. Prusy uważały się za spadkobierców dawnych zakonnych rycerzy i ich wyższości kulturowej. Symbolicznie broniły granicy cywilizacyjnej. Prusy uważały się za antemurale Christianitatis. To ciekawe, że wspólną cechą Niemców i Polaków, jest przekonanie, że na wschód od nich zaczyna się barbarzyństwo: według Niemców w Polsce, a zdaniem Polaków – w Rosji, pod tym względem możemy się spotkać... Ten dawny niemiecki mit o Krzyżakach utrzymał się do czasów nazistowskich.
Polsko-niemiecka historia nie kończy się oczywiście na Krzyżakach...
Dzisiejsza niemiecka historiografia dotycząca związków z Polską jest jeszcze bardziej zróżnicowana. Mamy dodatkowo do czynienia ze skutkami tak zwanego cultural turn, a więc w większym stopniu bada się teraz kwestie kultury i dnia codziennego, z perspektywy bardziej indywidualnej. Przedmiotem badań jest także wzajemny wizerunek Polaków i Niemców poprzez wieki, łącznie z mitami go dotyczącymi.
Rozmawiał Tomasz Wiścicki
