Norman Davies o powstaniu warszawskim

Z prof. Normanem Daviesem
Rozmawiała Klaudia Grabowska


Wiele już powiedziano o powstaniu warszawskim, różnie je oceniano. Czym jest ono dla Pana?

Powstanie było naturalnym, silnym i patriotycznym odruchem młodych ludzi, którzy żyli pod okupacją niemiecką, przez pięć lat. Myślę, że bardzo trudno byłoby je powstrzymać. Decyzję o Powstaniu podjął co prawda rząd w Londynie pozostawiając Armii Krajowej decyzję co do momentu jego wybuchu. Wierzę jednak w to, że Powstanie wybuchłoby niezależnie od londyńskiego rozkazu. 31 lipca zdecydowano o terminie i wybrano go doskonale. Wiemy teraz, że sowiecki marszałek Rokossowski miał rozkaz zająć Warszawę 2 sierpnia.
Powstanie było normalnym, patriotycznym przejawem ruchu oporu, jak w wielu innych krajach. Stanowiło ogromny sukces wojskowy, o czym się zapomina. Łatwo je oceniać znając jego finał. Jednak należy pamiętać, że zadaniem powstańców było utrzymać stolicę polski przez jeden tydzień. Za cel stawiali sobie utrzymywanie stolicy pod kontrolą w momencie, kiedy będzie do niej wchodziła Armia Czerwona. Ta jednak zatrzymała się, a Powstańcy wytrzymali nie jeden tydzień, ale dziesięć. Plan załamał się z przyczyn politycznych, o których ani rząd polski, ani Armia Krajowa nie wiedzieli. Na przykład o tym, że Stalin zabroni lądowania samolotom zachodnim w drodze do Japonii. Oni mieli prawo oczekiwać pomocy Zachodu.

Nie mogli wiedzieć, że Stalin trzyma wszystkich w szachu…

Nawet rosyjscy marszałkowie nie wiedzieli, że Armia Czerwona nie wejdzie do Warszawy. To było dla nich niespodzianką. Kiedy Rokossowski otrzymał od Stalina rozkaz zatrzymania, nie miał wyboru. Te wszystkie nieszczęścia mają źródła polityczne. To nie obojętność Armii Krajowej na losy cywilów.

Dlaczego Niemcy zdecydowali się bronić tu, w Warszawie? Wiedzieli, że są w beznadziejnej sytuacji. Von dem Bach przestał wykonywać rozkaz Himmlera rozstrzeliwania każdej osoby, ponieważ gdyby to robił,  szybko zabrakłoby  mu amunicji, jak mówił…

Wisła była ostatnią naturalną linią obrony na wschód od Niemiec. Od niej do Berlina jest przecież tylko 500 kilometrów. Problem Niemców tkwił w konflikcie między SS a Wehrmachtem, który nie chciał dać im swoich jednostek z frontu do walki z powstaniem. Dowództwo Wehrmachtu uważało, że to jest problem wyłącznie Himmlera. Skoro bowiem sam to przygotował, powinien również rozwiązać sprawę samodzielnie. SS jednak było za słabe i ostatecznie wprowadzono dywizje pancerne. Dowództwo Wehrmachtu było temu bardzo niechętne. W tym okresie miało już wystarczająco dużo własnych kłopotów.

Czy z militarnego, logistycznego punktu widzenia powstanie warszawskie miało wpływ na przebieg wojny, czy też było wydarzeniem peryferyjnym?

Powstanie na pewno nie pozostało bez znaczenia dla tego jak potoczyła się wojna. Prawdopodobnie, choć nie jest to pewne, było przyczyną zatrzymania wojsk radzieckich nad Wisłą co najmniej przez pięć miesięcy - aż do stycznia 1945 r. Wiemy, że marszałkowie Armii Czerwonej zaproponowali Stalinowi ofensywę na Berlin już w sierpniu 1944 r. Zajęcie Warszawy otwierało drogę na Berlin. Wiemy, że Stalin tego planu nie przyjął. Nie wiemy, dlaczego tak się stało. Wydaje się jednak niemożliwe, żeby ta kluczowa decyzja Stalina pozostała bez związku z powstaniem. Armia Czerwona została wysłana na Bałkany, do Rumunii, a cały centralny front białoruski na linii Moskwa - Berlin był zatrzymany przez całe pięć miesięcy. To nie mogło być obojętne dla historii wojny.

Czy w takim razie poza Polską wspomina się o powstaniu jako o ważnym momencie wojny? Czym ono jest za granicą?

Informacje o wschodnim froncie przeszły przez filtr sowiecki. Wszystko, co korespondenci wojenni pisali w sierpniu, musiało przejść przez cenzurę. Po drugiej stronie Wisły był wtedy korespondent brytyjski. Jednak i to, co on pisał, przechodziło przez cenzurę sowiecką i do Londynu przychodziło z Moskwy. Oczywiście, polski rząd w Londynie miał swoje służby informacyjne. Jednak ciężko było im przeforsować swoje wiadomości przeciwstawne informacjom pochodzącym ze źródeł sowieckich. Dla Sowietów żołnierze Armii Krajowej byli bandytami, choć wchodzili w skład sił alianckich. Proszę sobie wyobrazić, co oznaczałoby oskarżenie jednego sojusznika o to, że zabija drugiego sojusznika. Informacja, że NKWD, na tyłach Armii Czerwonej, chciała zabić i aresztować żołnierzy Armii Krajowej, była tam niewiarygodna.

Planowano brytyjską misję wojskową, do podziemia polskiego. Mikołajczyk poprosił o nią w lutym. Dyskutowano o niej cały rok. Chodziło o to, żeby Brytyjczycy mogli dowiedzieli się, jak jest naprawdę. Od lutego do grudnia misja miała wyruszyć, ale nie dochodziła do skutku - nie otrzymano samolotów... Misja lądowała dopiero w grudniu, drugiego dnia Świąt, kiedy Warszawa była już zniszczona. Tak wyglądała walka o informacje. Polacy nie mogli przebić muru propagandy sowieckiej. ZSRR było potęgą. Ostatecznie przecież to nie mocarstwa zachodnie, a Sowieci okazali się największymi zwycięzcami w tej wojnie. W 1944 r. Armia Czerwona, tu nad Wisłą, była parę kroków od granicy niemieckiej. Mogliby w każdej chwili wkroczyć do Niemiec. Wojska zachodnie, walczące w Normandii, były parę tysięcy kilometrów od Niemiec. Nie było równowagi pomiędzy Zachodem i Wschodem. I nie chodzi tylko o wojska. Sowieci wygrywali walkę o elementarne informacje. Tak też było z informacjami o powstaniu. Sowieci zarzucali Polakom, że nie współpracowali z Armią Czerwoną. A czy Armia Czerwona próbowała współpracować z Polakami? Nie. Powstańcy chcieli rozmawiać z Rokossowskim o współpracy. Wysyłano w eter zapytania: Gdzie jesteście? Jak można pomóc?, jednak Rokossowski w ogóle nie odpowiadał.

To, do jakiego absurdu została doprowadzona ta sytuacja dobrze oddaje historia kabla telefonicznego przechodzącego pod Wisłą na Pragę. Powstańcy widzieli, że Niemcy cofając się zniszczyli stację telefoniczną, ale kabel był dalej, gdyż nie mogli go przeciąć. W celu powiedzenia Sowietom o tym gdzie znajduje się ten kabel, aby można było podłączyć telefon polowy i rozmawiać normalnie, powstańcy musieli porozumieć się z rządem polskim w Londynie. Ten z rządem brytyjskim, gdyż sam nie miał stosunków z ambasadą sowiecką. Brytyjczycy musieli tę wiadomość przekazać ambasadzie sowieckiej, a ta musiała skontaktować się z Moskwą i stąd informacja została przesłana do Rokossowskiego. A jednak w historii zapisało się, że Polacy nie chcieli współpracować z Armią Czerwoną, choć było odwrotnie.

No tak, ale ostatecznie powstanie było w pewnym sensie wymierzone również  w Rosjan. Polacy, nie chcieli przyjmować Rosjan jako swoich wybawicieli z rąk niemieckich.

Polacy myśleli podobnie jak Francuzi, którzy zdawali sobie sprawę z tego, że francuski ruch oporu jest za słaby, żeby samodzielnie mógł wyzwolić Paryż. Wiedzieli, że będzie im potrzebna pomoc Amerykanów. Ale Ameryka nie chciała opanować Francji. W Paryżu wybuchło powstanie. Amerykanie posłali tam kilka dywizji Francuzów z wojsk amerykańskich i wyzwolili miasto. Czy to było trudne?

Nie, a jednak to inna sytuacja. Amerykanie udzielili Francji pomocy jako jej sojusznicy. Rosjanie natomiast mieli zgoła inne dążenia niż warszawscy powstańcy.

Ciekawe jest jednak to, że mało kto na Zachodzie myślał, że Polacy mają takie samo prawo jak Francuzi. Brytyjczycy czy Amerykanie nie rozmawiali o tym z Sowietami. Było przyjęte, że strefa wschodnia jest w rękach Sowietów i nie wolno tego ruszać.

Więc już z góry Polacy byli inaczej traktowani?

Tak, i do końca o tym nie wiedzieli, i do końca mieli nadzieję. Czuli się równoprawnymi sojusznikami w tej koalicji.

Jak więc jest sens powstania jest rozumiany na Zachodzie?

Myślę, że informacja o tym jest bardzo skromna. Dopiero 60-rocznica miała wielki oddźwięk, 50-ta nie. Przez 50 lat prawie o nim nie mówiono. Przepływ informacji był uzależniony od polityki sowieckiej. Więcej mówiło się o Powstaniu zaraz po wojnie. Wydano wtedy sporo książek, jeszcze wielu Polaków było w Londynie. W latach 70-tych, 80-tych mieliśmy do czynienia z zalewem informacji o holocauście. Większość ludzi, którzy wiedzieli, że było powstanie w Warszawie, myślała, że to było powstanie w Getcie. Nie wiedzieli, że powstania były dwa. Zlewały się w jedno. Do tego stopnia, że około 10 lat temu pewien kanał amerykański prezentował mini serię obrazów pt. Powstanie w Getcie, w której użyto obrazów i filmów z powstania z 1944 r.

Z czego to wynikało?

Jeszcze tego nie zbadałem, choć sprawa jest skandaliczna. Przecież taka seria miała swoich konsultantów historycznych. To się już nie powtarza. Po 60-tej rocznicy, dla wielu ludzi w Ameryce, wiadomość o Powstaniu w Polsce, w 1944 r., była rewelacją. Przypuszczam, że człowiek wychowany w latach 70-tych, 80-tych o Powstaniu nie słyszał - ale jego ojciec czy dziadek, zaraz po wojnie, prawdopodobnie tak.

Dziękuję Panu za rozmowę.

Prof. Norman Davies
- angielski historyk, wykładał w School of Slavonic and East European Studies Uniwersytetu w Londynie, a także na uczelniach w Stanach Zjednoczonych, Japonii, doktor honoris causa Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu Warszawskiego, znany ze swego szczególnego zainteresowania historią Polski i ceniony za wkład w jej popularyzację poza granicami kraju, autor m. in. Europa, Wyspy, Boże igrzysko, Powstanie ‘44. Obecnie zajmuje się historią Wrocławia.

2013-07-30