Żyjemy w miastach, których nie znamy - Wywiad z prof. Rafałem Matyją

Historiografia nowożytności na ziemiach polskich zdominowana jest w dużej mierze przez narrację insurekcyjno-niepodległościową i tradycję walk powstańczych. Co jednak, gdyby zmienić to podejście i o historii Polski opowiedzieć nie przez pryzmat narodowych zrywów i walk, a budowy miast i ewolucji stylu życia ich mieszkańców – nie tylko w metropoliach, ale i mniejszych ośrodkach? Tego zadania podjął się Rafał Matyja w książce „Miejski grunt. 250 lat polskiej gry z nowoczesnością”.


 

Natalia Pochroń, Muzeum Historii Polski: Żyjemy w świecie, którego nie znamy?

Rafał Matyja: Zdecydowanie tak. Tak w zasadzie zbudowana jest historia. Żyjemy tym, co mamy do dyspozycji obecnie, reguły gry poznajemy zwykle dużo później. Dzisiaj znamy tylko pełne wycinki rzeczywistości, jej niewielkie fragmenty. Nie orientujemy się, które z nich będą miały kluczowy wpływ na przyszłość, a które mają jedynie drugorzędne, marginalne znaczenie.

MHP: Wysuwa Pan w książce dość odważną tezę, stwierdzając, że historia Polski, jaką powszechnie znamy, nie jest historią narodu, który stanowimy, jego kultury ani nawet terytorium, na którym on mieszka. Czego zatem brakuje w tej historii?

Rafał Matyja: Przede wszystkim równowagi - między zagadnieniami politycznymi, a tym, co nazwałbym materialnym aspektem historii. W naszej historiografii koncentrujemy się głównie na jej symbolicznych aspektach – tradycji patriotycznych zrywów i powstań. Zapominamy, że dzisiejszy, nowoczesny świat, to świat zupełnie inny od tego, w którym traciliśmy niepodległość. Ten świat zbudowany jest z pewnych instytucji miejskich, infrastruktury, komunikacji, elektryczności i wielu innych aspektów, które zasadniczo zmieniły sposób życia w Polsce na przestrzeni 250 lat, o których piszę. W podręcznikowej wizji historii proces modernizacji przeszedł niepostrzeżenie, nie wiedzieć czemu jest on marginalizowany. Zupełnie niesłusznie. Historia rozwoju ośrodków miejskich czy zmiana sposobów życia ich mieszkańców jest równie fascynująca, jak historia polityczna. To właśnie chciałem pokazać w swojej książce.

MHP: Podjął Pan ambitną próbę opowiedzenia na nowo” historii Polski od połowy XVIII wieku. Jak jednak rozumiem, nie proponuje Pan „wymazania” narracji insurekcyjno-niepodległościowej, lecz jej istotne uzupełnienie. Czy oczekiwałby Pan we współczesnej historiografii Polski rywalizowania tych dwóch podejść, czy raczej ich komplementarności?

Rafał Matyja: Spór między zwolennikami narracji insurekcyjno-niepodległościowej, a jej krytykami, związanymi z ideami pracy organicznej, jest bardzo ciekawy i ważny. Ja jednak nie chcę go podejmować. Poza kilkoma polemicznymi fragmentami nie pisałem swojej książki z zamiarem przeciwstawienia się tej narracji czy jej wymazania. Uważam, że trzeba ją zrównoważyć, ustalić odpowiednie proporcje między wydarzeniami, które faktycznie miały istotne znaczenie dla współczesnej Polski, a tymi, których znaczenie jest jedynie symboliczne, a czasami wręcz pozorne. A tak jest właśnie z wieloma patriotycznymi wątkami podręcznikowej historii Polski.

MHP: Czy to nie im zawdzięczamy niepodległość?

Rafał Matyja: Nie jestem zwolennikiem tezy, że niepodległość wywalczyliśmy za cenę powstań. Bo jeżeli faktycznie tak by było, to co powiemy o krajach takich jak chociażby Słowacja, która żadnych powstań nie miała, a jednak jest dziś niepodległym państwem? Takich przykładów jest znacznie więcej. Jest to swego rodzaju mit, bajka, w którą pragniemy wierzyć. Wiele zrywów czy powstań w naszej historii miało jedynie symboliczne – co nie znaczy, że zupełnie nieistotne - znaczenie, nie przełożyły się one w żaden sposób na dzisiejszy dobrobyt ani stan posiadania. Nie uważam przy tym absolutnie, że należy usuwać czy pomijać te wątki, bo składają się one w końcu na naszą przeszłość, stanowią jej istotny element. Uważam jednak, że w sytuacji, gdy mamy już niepodległe państwo, znacznie ważniejsze są inne jej aspekty.

Dziś nie jest czas na jednoczenie Polaków wokół romantycznej narracji i wznoszenie patetycznych haseł. Dziś jest czas na szukanie rozmaitych rozwiązań służących ludziom w ich codziennym, tym najmniej romantycznym, przyziemnym życiu. Na odpowiedź na wyzwania takie jak zmiana klimatu czy zaśmiecenie świata odpadkami. I jest tu wystarczająco dużo pracy. Jeśli więc miałbym być krytyczny, to nie tyle wobec samej tradycji niepodległościowej, co wobec jej nadreprezentacji w naszej historiografii i w programach szkolnych.

MHP: Kiedy Polska była pod zaborami, narracja patriotyczno-niepodległościowa miała służyć podtrzymywaniu polskiej tożsamości, pokrzepieniu serc. A dziś? Z czego wynika dominacja tej narracji w polskiej historiografii?

Rafał Matyja: Z kilku rzeczy. Przede wszystkim w debacie publicznej jest to dość wygodny temat. Politycy lubią podziwiać heroizm walczących, zachwycać się pięknymi, patriotycznymi postawami, bo bezpośrednio nas to nie dotyka. Także polemika o zasadności powstań nic nie mówi o realnych, ważnych dla nas dzisiaj problemach, więc też do niczego nie zobowiązuje. Inaczej jest z historią rozwoju czy modernizacji – tu już dotykamy problemów zdecydowanie nam bliższych, możemy wyciągać wnioski skłaniające do działania. To już nie jest takie łatwe. Ponadto narracja insurekcyjno-niepodległościowa wykorzystywana jest często instrumentalnie przez rządzących, kreujących się na spadkobierców tej tradycji i nierzadko podsycających historyczne spory. Od lat debatuje się wciąż o tych samych problemach, które w żaden sposób nas już nie dotyczą i historię naznaczoną takimi sporami przekazuje się młodym ludziom, pozbawiając ich jednocześnie wiedzy o tym, co w historii najważniejsze.

MHP: Czyli o czym?

Rafał Matyja: Choćby o historii dwudziestowiecznej. O tym, co można przenieść na realia współczesnego świata. Wystarczy wypisać kilka podstawowych wyzwań cywilizacyjnych XXI wieku - na żadne z nich odpowiedzią nie będzie powstanie czy zryw narodowy. To wszystko zupełnie inne rzeczy. Mam wrażenie, że historia, jaką oferuje szkoła, zupełnie nie przygotowuje do problemów, z jakimi zmagamy się dzisiaj, nie opowiada o ludziach, którzy na podobne wyzwania potrafili odpowiadać. Ba, którzy odpowiadali i pozostawili po sobie gotowe rozwiązania! Obok szacunku dla czynów zbrojnych i powstańców, powinniśmy nauczyć młodych ludzi doceniać również rzeczy drugorzędne z punktu widzenia podręcznika, lecz pierwszorzędne dla „zwykłych” ludzi. To, że gdzieś dojechała kolej czy że w danym mieście zbudowano most i nie trzeba było już jeździć kilkadziesiąt kilometrów do następnego – to rzeczy bardzo ważne, wiele z nich wpływa na nas także dzisiaj.

MHP: W ostatnim czasie pojawiło się wiele publikacji proponujących odejście od narracji niepodległościowej i przedstawiających odmienne spojrzenie na historię Polski, ale poprzez dowartościowanie jej „ludowego” ujęcia. Pan przyjmuje opozycyjne stanowisko i pisze o miastach.

Rafał Matyja: To prawda, choć w odróżnieniu od tych pozycji, moja książka jest próbą opowiadania o historii Polski przez pryzmat jej miejskości. To książka o historii i tożsamości miast, w których mieszkamy. Ale i o sprawczości - a ta rzadko kiedy była po stronie ludu. Kilka razy piszę co prawda o roli mas w kształtowaniu obrazu współczesnych miast – chociażby przy rewolucji z 1905 czy 1980 roku. Co do zasady jednak zmiana w mieście nie jest udziałem szerokich grup społecznych czy nawet pewnej warstwy społecznej, a pojedynczych jednostek, grup, elit – ludzi mających pewne talenty czy inicjatywę do działania. W swojej książce chciałem odpowiedzieć na pytanie, jakie są czynniki sprawcze nowoczesności miejskiej. My często patrzymy na nią jak na coś, co powstało samoistnie i istnieje od zawsze. A był to przecież wysiłek wielu konkretnych osób i co ciekawe – wcale nie tak odległy. Wiele polskich miast powstał całkiem niedawno, po 1945 roku.

MHP: Początki nowoczesności na ziemiach polskich sięgają jednak okresu, gdy Polska traciła swą państwowość. Przez większość czasu z tych 250 lat, o których Pan pisze, nie posiadała też pełnej suwerenności. Czy to oznacza, że modernizacja wkroczyła do Polski jako obcy prąd?

Rafał Matyja: I tak i nie. Częściowo rzeczywiście wkraczała jako obcy prąd, ale nie zawsze tak było. Bardzo często pionierami nowoczesności byli sami Polacy – politycy, działacze społeczni, mężowie stanu czy nawet prywatni przedsiębiorcy. Potrafili oni wykorzystać warunki ograniczonej autonomii, w jakiej funkcjonowali, i stworzyć wiele projektów w zupełności polskich. Ten polski element nowoczesności nie jest wcale bez znaczenia. Patrząc na ostatnie lata I Rzeczpospolitej i zachodzące wówczas zmiany, jestem absolutnie pewien, że gdyby nie utrata niepodległości, nie ustępowalibyśmy w temacie modernizacji innym państwom europejskim.

Dużym błędem naszej debaty publicznej jest to, że przedstawia Polskę w kategoriach zacofania, przypisując nam brak samodzielności czy wieczne naśladowanie obcych wzorów. Oczywiście zabory znacząco utrudniły nam przeprowadzenie modernizacji w naszej własnej, polskiej wersji i na polskich warunkach. Ale te czasy już minęły. Mamy XXI wiek i nasza nowoczesność wcale znacząco nie różni się od zachodnioeuropejskiej, którą tak często stawia się nam za niedościgniony wzór.

MHP: Postuluje Pan, aby nie opisywać polskiej modernizacji w kategoriach zacofania, warto jednak przyjąć pewne punkty odniesienia. Ciekawym dla nas mogą być Węgry. Pisze Pan, że „rzadko kiedy jedna ulica staje się tak ważna dla nowoczesnej historii miasta jak w Budapeszcie Aleja Andrássyego”. Dlaczego historia tej ulicy obrazuje historię nowoczesnych miast Europy Środkowej?

Rafał Matyja: Stawiam ją za wzór z kilku powodów. Polskie elity dziewiętnastowieczne z wielkim zachwytem spoglądały w kierunku Paryża czy Wiednia i dokonującej się w nich modernizacji. Ulica Andrássyego, jak i z resztą cały budowany wówczas Budapeszt, są najlepszym dowodem na to, że można było tworzyć absolutnie nowoczesne rzeczy także w tej drugiej, pod wieloma względami uboższej części Europy. I to niezwykle skutecznie. To właśnie mieszkańcom tej uboższej części udało się chociażby wyprzedzić Paryż w budowie metra – umieszczona pod ulicą kolejka podziemna była bowiem pierwszym takim rozwiązaniem na kontynencie i – co najważniejsze – funkcjonuje do dziś.

To, co w tej alei również fascynujące, to fakt, że stanowi ona symbol pewnego sojuszu węgierskiej arystokracji i mieszczaństwa trzech wyznań i narodowości, idealny przykład skutecznej miejskiej kooperacji. To właśnie ona pozwoliła Węgrom wykorzystać warunki ograniczonej autonomii, w jakiej funkcjonowali, zawrzeć pewnego rodzaju umowę z austriackim monarchą i stworzyć imponującą, nowoczesną stolicę, wyraźnie górującą nad innymi miastami węgierskimi.

MHP: Łatwo sobie wyobrazić dlaczego nie mieliśmy Paryża, Wiednia czy innych wielkich stolic ówczesnych mocarstw. Dlaczego jednak nie mieliśmy swojego Budapesztu?

Rafał Matyja: Problem polegał przede wszystkim na tym, że nasze ziemie znalazły się w obszarze działania nie jednego, a trzech zaborców. Gdyby cała ówczesna Polska trafiła pod berło habsburskie, bylibyśmy z pewnością bliżsi rozwiązania, którego beneficjentem stali się Węgrzy. Znaleźli się oni w dobrym momencie historycznym, ale co najistotniejsze – umiejętnie ten moment wykorzystali.

My nie do końca potrafiliśmy wykorzystać szanse, jakie się przed nami otwierały. Jedną z nich było chociażby Królestwo Kongresowe - pewna namiastka państwowości, którą straciliśmy wszczynając powstanie listopadowe. Węgrzy podeszli do tego inaczej. Nie czekali, aż uda im się odzyskać pełną suwerenność. Nie rezygnując ze starań o nią, postanowili wykorzystać sytuację, w jakiej się znaleźli i wyciągnąć z niej najwięcej dla siebie.

Co przy tym również ważne, nie wzorowali się w swoich działaniach na Paryżu czy Wiedniu. Stworzyli własny, całkowicie węgierski model nowoczesności, pokazując nowe oblicze rywalizacji międzynarodowej - nie przez historyczne spory, a rozwój, tworzenie czegoś nowoczesnego, unikalnego. To w przykładzie Węgier niezwykle imponujące.

MHP: Mimo tego wskutek I wojny światowej silne wcześniej węgierskie instytucje państwowe niemal całkowicie się rozsypały, skala chaosu, jaki opanował ten kraj, znacznie przewyższała ten w sąsiednich krajach Europy.

Rafał Matyja: Tak, dlatego piszę o Alei Andrássyego, a nie o całych Węgrzech. To zdecydowanie nie jest kraj, który stawiałbym za wzór. Pokazałem tę ulicę jako dobry przykład funkcjonowania w warunkach niepełnej autonomii i wykorzystywania okoliczności, jakie się ma. Absolutnie nie warto żałować tego, że Polska nie podzieliła losu Węgier. Po I wojnie światowej poradziliśmy sobie dużo lepiej z odbudową państwowości niż Węgrzy, a do tego udało nam się zrealizować kilka własnych, naprawdę imponujących projektów modernizacyjnych.

MHP: Port w Gdyni i Centralny Okręg Przemysłowy?

Rafał Matyja: Tak, ale nie tylko. Port w Gdyni czy Centralny Okręg Przemysłowy to absolutnie imponujące projekty. Powstałe w wyniku zdroworozsądkowej kalkulacji, mające solidne podstawy ekonomiczne, istotnie wzmocniły tkankę miejską dopiero co odrodzonego państwa polskiego. Nie wiadomo oczywiście, jak potoczyłyby się ich losy, gdyby nie wybuch kolejnej wojny. W formie, w jakiej funkcjonowały, można jednak śmiało i bez najmniejszych kompleksów stawiać je za wzorcowy przykład polskiej nowoczesności.

Ale polska modernizacja w międzywojniu to nie tylko Gdynia i COP. To również wiele mniej spektakularnych projektów i inwestycji. Warto wspomnieć tu chociażby o Kresach Wschodnich. Były to wówczas najbardziej zacofane ziemie II Rzeczpospolitej, państwo rosyjskie znacząco je zaniedbało, tworząc tam niewielkie, prowizoryczne jedynie przyczółki nowoczesności. Polacy potrafili zrobić tam znacznie więcej i znacznie lepiej. Bez wątpienia możemy to uznać za sukces państwa polskiego.

MHP: XX wieku chyba nie udało nam się zakończyć tak sukcesywnie, jak go zaczęliśmy?

Rafał Matyja: Niestety nie. Lata osiemdziesiąte i dziewięćdziesiąte to absolutnie najgorszy okres dla tkanki miejskiej, naznaczony w dużej mierze trudem wychodzenia z kryzysu ekonomicznego, w jaki wpadliśmy po epoce gierkowskiej. Ostatnia dekada PRL-u to czas bardzo powolnej działalności inwestycyjnej, zdecydowanie nie zaspokajającej już potrzeb i aspiracji społeczeństwa. Niewiele powstało w tym czasie imponujących obiektów. Kolejne siedziby ZUS-u i pierwsze galerie – to raczej nie są budynki, o których z dumą będziemy opowiadać kolejnym pokoleniom.

MHP: A jak to wyglądało po transformacji? Pierwsza dekada III RP to czas, kiedy był Pan osobiście zaangażowany w najważniejsze projekty modernizacyjne, chociażby pełniąc funkcję sekretarza Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jak oceniła Pan te lata z punktu widzenia modernizacji i zagęszczania tkanki miejskiej?

Rafał Matyja: Początek XXI wieku jest pod tym względem znacznie ciekawszy niż koniec wieku XX. Udało się przełamać pewien impas inwestycyjny, w efekcie czego pojawiło się wiele nowych, efektownych budynków – zarówno państwowych, jak i prywatnych. Chociaż trzeba powiedzieć, że proces ten nie przebiegał wcale w łagodny sposób. Moment transformacji jest jednym z trudniejszych okresów w miejskiej historii Polski. Przeprowadzono ją bowiem w niezwykle bezwzględny sposób, poprzez brutalną, kapitalistyczną korektę miast, nie uwzględniając tego, że powstały one w całkiem innej, socjalistycznej ekonomii. To spowodowało, że wiele mniejszych miejscowości nie poradziło sobie z transformacją. O ile metropolie stosunkowo szybko stanęły na nogi, o tyle wielu miastom udało się to dopiero po 2004 r., w momencie wejścia Polski do UE i zyskania ogromnych funduszy unijnych. A i to nie w pełni gwarantuje im dalsze dobre funkcjonowanie.

MHP: Słychać dziś więcej niż dawniej głosów krytycznych o kosztach transformacji, w tym o osłabieniu lokalnych ośrodków miejskich. To tylko wzmacnia centralizację Polski, prowadzi do marginalizacji prowincji i tego, że tracą one siły i wiarę w siebie. Czy można jakoś powstrzymać ten trend?

Rafał Matyja: Można i zdecydowanie warto. Wyzwania, z jakimi zmagamy się obecnie, związane chociażby ze zmianami klimatycznymi czy polityką mieszkaniową, pokazały wyraźnie, że policentryczny charakter państw jest znacznie lepszy od modelu krajów posiadających jedno duże centrum, urastające do granic wielomilionowej metropolii. Stworzenie społeczeństwa policentrycznego nam się po prostu opłaca – bo pozwala ono chociażby żyć wygodnie i na przyzwoitych warunkach w mniejszych miejscowościach, bez konieczności przeprowadzania się do Warszawy, Krakowa, Gdańska czy innego dużego miasta. Nie wszyscy Polacy marzą o tym, by mieszkać w stolicy. Wszyscy natomiast marzą o sensownej pracy i możliwych płacach.

Ja sam urodziłem się i przez trzydzieści lat mieszkałem w Warszawie, ale później wyjechałem do Nowego Sącza, potem do Bielska-Białej i bardzo dobrze oceniam wygody i komfort życia w mniejszym mieście. Nigdy jednak bym się do nie przeprowadził, gdybym nie dostał tam atrakcyjnej propozycji pracy. Wiele osób ma podobne kryteria. Jeśli stworzymy warunki rozwoju mniejszym, prowincjonalnym miastom, to ludzie będą chcieli w nich mieszkać i je rozwijać. A potencjał zdecydowanie istnieje. Polska jest krajem który ma ogromne szanse na to, by rozwijać się poza Warszawą czy kilkoma największymi metropoliami i do tego właśnie powinniśmy dążyć.

MHP: Czy to tylko kwestia polityki i odpowiednich decyzji administracyjnych, czy może ważniejsza jest tu oddolna inicjatywa mieszkańców?

Rafał Matyja: Oba te czynniki są ważne i wzajemnie ze sobą powiązane. Dobre pomysły przebijają się na różne sposoby. Nawet w PRL-u, w warunkach ograniczonej sprawczości obywateli, pojawiało się wiele inicjatyw oddolnych, mieszkańcy wymuszali na władzach pewne inwestycje. Dobrym przykładem jest tu chociażby historia Politechniki Rzeszowskiej, która powstała głównie z inicjatywy inżynierów, szukających dobrze wykształconych kadr do zakładów pracy. Podobnie było z rzeszowską filharmonią i działaniami inteligencji i środowisk twórczych w tym mieście. Takich przykładów jest wiele.

Podobnie jest dzisiaj. Ogromna część dobrych projektów jest wynikiem działania ruchów miejskich – ścieżki rowerowe, polityka wobec zieleni miejskiej, małe, nie sieciowe kawiarnie. Te wszystkie, pozornie mało istotne kwestie, znacząco kształtują tkankę miejską i – co ważne – są w dużej mierze zależne od mieszkańców, ich woli i chęci do działania. Mam nadzieję, że moja książka chociaż część osób przekona o tej sprawczości i uświadomi, że wszyscy mamy istotny wpływ na kształtowanie przestrzeni, w których żyjemy.

- rozmawiała Natalia Pochroń

2022-01-17