Emancypacja dialektyczna rozmowa z prof. Adamem Leszczyńskim

Moja książka traktuje przede wszystkim o ciągłości relacji społecznych. Najbardziej uderzający w tym „długim trwaniu” okazuje się fakt, że mechanizmy panowania i relacji podległości „ludu” względem „elity” są trwalsze od najbardziej rewolucyjnych i drastycznych zmian. Można wymienić ludzi w strukturze władzy, ale relacje dominacji pozostają w dużym stopniu takie same – mówi prof. Adam Leszczyński, autor „Ludowej historii Polski” w rozmowie z dr. Mikołajem Mirowskim.


Dlaczego napisał Pan „Ludową historię Polski”?

Przede wszystkim widziałem potrzebę pokazania całej historii Polski od początku do prawie czasów nam współczesnych z innej perspektywy niż się ją dotychczas pokazywało. Nie jest to perspektywa „elit”, ale spojrzenie z punktu widzenia warstw ludowych, czyli w zasadzie 90 proc. mieszkańców naszego kraju. To wymagało gruntownego i radykalnego przepracowania całej opowieści o przeszłości naszej ojczyzny. A przede wszystkim odejścia od dominującego w niej wzoru pozytywistyczno-nacjonalistycznego. Te dwa człony nie zawsze oznaczają to samo, ale czasem są ze sobą utożsamiane.

Takiego całościowego „ludowego” ujęcia Polskich dziejów nie mieliśmy?

Nie, nie mieliśmy. Ale może warto wpierw powiedzieć, czym ta książka nie jest.

Czym nie jest?

Nie jest to tradycyjna narracja: że były wojny i królowie, że były rozbiory i zabory, a także kolejne okupacje, których Polska doświadczała. To nie jest opowieść o tym, że mieliśmy wspaniałych bądź mniej wspaniałych wodzów czy generałów, bardziej lub mniej udanych władców. Ta książka traktuje o czymś innym. To jest opowieść o ludziach, którzy na tych królów czy wodzów pracowali. To był podstawowy cel.

I jak zbudował Pan tę opowieść?

Po pierwsze konieczna była zmiana periodyzacji, która zazwyczaj w sposób bezkrytyczny opierana jest na wydarzeniach politycznych. Ja tymczasem generalnie starałem się w tej książce odejść od prymatu polityki w ujęciu traktatowo-wojennym. Zresztą wiele wydarzeń z tego porządku, różne konflikty zbrojne czy zmiany na szczytach władzy w mojej książce w ogóle się nie pojawiają. W mojej opinii bowiem takie wydarzenia dla klas ludowych często nie miały dużego znaczenia. Krótko mówiąc, nie jest to opowieść o pochodzie narodu polskiego poprzez dzieje pod przewodnictwem elit — głównie mężczyzn i katolików. Taka perspektywa mnie nie interesowała. O wiele ważniejszym oraz ciekawszym zagadnieniem był dla mnie konflikt społeczny, który toczył się w polskiej historii wewnątrz naszej zbiorowości.

Mam wrażenie, że wewnętrzne konflikty społeczne były i są często w polskiej historiografii umniejszane, uważane za nieistotne, gdyż polską zbiorowość postrzega się w kategoriach „wielkiej rodzinny”. A jeśli już się o nich mówi, to traktuje się je jako wywołane przez „obcych” – zaborców, Żydów, komunistów itd., co również nie skłaniało do poważnego namysłu: były dziełem wroga. Tymczasem mnie ciekawił społeczno-ekonomiczny podział wewnątrz społeczeństwa polskiego (w sensie etnicznym zresztą nie tylko polskiego!) i związaną z tym rywalizację o władzę i podział dochodu. 

W takim razie jak Pan definiuje głównego bohatera książki czyli „lud”? Kto w skład „ludu” wchodzi?

Niektórzy czytelnicy mogą „lud” utożsamić jednoznacznie z chłopami albo jak się bardziej naukowo mówi – warstwą włościańską. Oczywiście większość „ludu” stanowili chłopi i to przez znaczną część naszej historii. Od razu należy przypomnieć, że mieliśmy w przeszłości bardzo ciekawą dyskusję – co to znaczy słowo „lud”. Najważniejsza z nich miała miejsce pod koniec XIX w. na łamach tygodnika „Głos”, gdzie spierali się przyszli Narodowi Demokraci z przyszłymi socjalistami. Obydwie grupy wiedziały, że demokratyczna, umasowiona polityka polska, musi być oparta o warstwy ludowe. O ile socjaliści – co wynikało z doktryny marksistowskiej, a co potem zadecydowało o ich politycznej przegranej – dawali prymat robotnikom fabrycznym – (a przecież było ich bardzo niewielu, nawet przed I wojną światową był ich kilkaset tysięcy), to endecy definiowali „lud” znacznie szerzej i mówili o całej klasie pracującej czyli o ludziach, którzy utrzymywali się z pracy własnych rąk.

Ja natomiast nazywam „ludem” osoby, które znajdują się w strukturalnej relacji z władzą. To są ci którymi się rządzi. To są ludzie, którym się odbiera nadwyżkę którą wyprodukują, to ludzie zdominowani przez „elitę”, uprzedmiotowieni, od których oczekuje się posłuszeństwa. W różnych okresach historii Polski było to około 90 proc. społeczeństwa, ale oczywiście skład tak rozumianego „ludu” się zmieniał. I tak w 1989 r. miał zupełnie inną kompozycję społeczną niż np. w 1794 r.

W mojej ocenie pańska książka jest w głównej mierze, choć nie tylko, historią emancypacji tak rozumianego „ludu”. Przypomnę podtytuł pracy – „Historia wyzysku i oporu. Mitologia panowania”. Począwszy od XV/XVI w. śledzimy te zmagania i dochodzimy do przełomu roku 1989. Jaka jest wiec konkluzja książki?

Zgadza się, w sumie jest to oczywiście historia emancypacji, zresztą ona ma taki dialektyczny charakter, bo odbywa się na zasadzie dwóch kroków do przodu i jednego do tyłu. Takich cyklów obietnic składanych przez „elity” „ludowi” z których część jest realizowana, a cześć nie. Te wszystkie oferty dla „ludu” odbywają się w taki konwulsyjny, mocno wymęczony sposób, przy silnej niechęci elit. Ta dialektyka emancypacji jest związana z pewnym modelem polityki polskiej, który opisuje w książce jako rywalizację „elit” o poparcie polityczne mas ludowych.

W tym moim modelu który proponuję – proszę pamiętać takie ujęcie jest zawsze pewnym uproszczeniem – mamy dwóch aktorów: jeden to jest „lud”, traktowany jako całość, a drugim są „elity”. „Elity” mogą być rodzime albo być imperialne czyli obce, mogą być też różne „elity” rodzime reprezentujące niejednolite grupy interesów. „Elity” by władzę uzyskać bądź ją utrwalić potrzebują poparcia „ludu”. Tak się zazwyczaj dzieje w momentach jakiegoś przesilenia.

Na czym polega, przy takim ujęciu, „transakcja” między elitami a ludem?

Te propozycje mają dwa wymiary. Pierwszy jest wspólnotowy czy tożsamościowy – elita formułuje  pewną wizję wspólnoty w której „lud” ma zajmować istotne miejsce. Drugi wymiar to z grubsza po prostu propozycja pewnych korzyści materialnych, które mają jednak wymiar emancypacyjny.

Spróbujmy odwołać się do jakiegoś konkretnego przykładu z historii.

Proszę bardzo. Jeśli patrzymy na to co mówiłem np. z perspektywy insurekcji kościuszkowskiej, to mamy demokratyczną (jak na tamte czasy), progresywną „elitę” spiskowców, która zresztą nie cieszy się przesadną popularnością wśród mas szlacheckich. Spiskowcy składają propozycję warstwom ludowym (w tym przypadku chłopstwu): propozycję uznania ograniczonych chłopskich praw, w tym przede wszystkim wolności osobistej, oraz pewnych przywilejów materialnych. Kodyfikacją tej wizji jest wydany przez Kościuszkę w Połańcu dokument – tzw. Uniwersał Połaniecki.

Jak wiadomo, wobec klęski powstania kościuszkowskiego i rozbiorów Polski ostatecznie wolność osobistą chłopi otrzymali, przynajmniej w Księstwie Warszawskim, stworzonym pod skrzydłami Napoleona, w roku 1807 r. Od insurekcji minęło zaledwie 13 lat, ale ta propozycja „była już na stole”, była czymś całkowicie realnym – nie sposób jej było zignorować.

Spójrzmy pod kątem „transakcji z elitami” na inne wydarzenie, czyli rewolucję 1905 roku, gdzie występuje trzech aktorów. Mamy elitę socjalistyczną z PPS, mamy Narodową Demokrację, oferującą wizję nacjonalistyczną i wreszcie rosyjskiego zaborcę, sprawującego niepodzielną władzę polityczną.

Co obiecują socjaliści, starając się porwać lud do walki z rosyjskim caratem? Polską republikę demokratyczną i prawa pracownicze – czyli związki zawodowe, samorząd robotniczy, lepsze warunki pracy, wyższe płace, itd. Co obiecują endecy? Zupełnie inną, tradycyjną wizję wspólnoty. Jej fundamentem ma być kościół, religia, autorytet, a ważną cechą – wykluczenie Żydów, (oczywiście antysemityzm z czasem stawać się będzie coraz  ważniejszym elementem oferty wspólnotowej dla „ludu”). Oferta Narodowej Demokracji to również „solidaryzm społeczny”, współpraca a nie konflikt, w myśl idei „narodu jako wielkiej rodziny”. Brak tu konfliktu z właścicielami: jesteśmy jednym narodem i razem pracujemy na wspólne dobro.

Można więc zobaczyć dwie propozycje (składane przez PPS i narodowych demokratów) wysunięte przez szeroko pojętą „elitę” i ostro kontrastujące ze sobą. Specyficzną cechą tego modelu polityki polskiej było to, że składanych obietnic nie dotrzymywano, jeśli tylko elicie udało się przejąć władzę.

Dlaczego? Przecież nie zawsze wynikało to ze złej woli.

Obietnice nie były dotrzymywane, ponieważ szły za daleko, naruszały istotne interesy tejże „elity”. Natomiast (o ile elita faktycznie zdobyła władzę) nie można się z nich wycofać całkowicie. Właśnie dlatego emancypacja dokonywała się na zasadzie dialektycznej. Zobowiązania co prawda w danym momencie przełomu nie były spełnione, ale przechodziły ze sfery utopii do sfery realnej polityki. Stawały się namacalnym projektem politycznym. Dzięki temu na jakimś kolejnym zakręcie, podczas kryzysu czy przesilenia program polepszający los „ludu” okazywał się możliwy do zrealizowania. Widać wiec, że w ostatecznym rachunku historia emancypacji jest historią optymistyczną, chociaż strasznie ponurą, a w szczegółach także krwawą.

Czy dla takiego modelu zmian istniała alternatywa?

To ciekawe pytanie. Myślę, że wśród historyków panuje konsensus co do wyboru drogi gospodarczej Polski od mniej więcej połowy XV w. Powodem był, w uproszczeniu, popyt na zboże, które kupowała od nas Europa Zachodnia. Ten popyt skłaniał do podporządkowania mu produkcji i w konsekwencji struktury społecznej. Tak narodził się najpotężniejszy garb dla „ludu” i dla polskiego chłopstwa, czyli pańszczyzna.

W XIX w. system pańszczyzny był demontowany krok po kroku, w bardzo skomplikowanym otoczeniu politycznym, w różnym tempie, w różnych częściach ziem polskich pod zaborami i według różnych reguł. Ale kolejność wykonywania tych kroków – uzyskanie wolności od jurysdykcji dziedzica, wolność osobista, wreszcie uwłaszczenie ziemi – była podobna. Pamiętajmy, że proces tego demontażu trwał 100 lat. Z kolej system pańszczyźniany w skrystalizowanej, zamkniętej formie to około 250 lat. To szmat czasu. Wydaje mi się, że najprawdopodobniej inaczej te zmiany zachodzić nie mogły. Pamiętajmy też, że jeszcze pół wieku po uwłaszczeniu w Królestwie Polskim w 1864 r. przed I wojną światową, ale i po jej zakończeniu, wciąż żywe były na wsi (a te świadectwa są dobrze udokumentowane) obawy o powrót pańszczyzny.

Wróćmy zatem do pańskiej propozycji periodyzacji dziejów Polski. Pierwszą ważną datą jest rok 1520, dlaczego?

To jest oczywiście data umowna. W sposób symboliczny pokazuje ona jednak moment przemiany systemu gospodarczego. Wydany przez króla Zygmunta Starego Statut (przywilej) toruński wprowadzał przymus pańszczyzny w wysokości jednego dnia w tygodniu. Istnieje bogata dyskusja, na ile statut ten był decyzją odgórną panującego, a na ile było to usankcjonowanie stanu faktycznego, który istniał już wcześniej. Niezależnie od tego datę tę należy uważać za początek czegoś co możemy nazwać „niewolą pańszczyźnianą”. Ten zdecydowanie mroczny okres przykręcania śruby kończy się po przeszło dwóch stuleciach, w 1768 r. Wówczas to, na mocy decyzji sejmu, zabicie chłopa przez jego pana staje się przestępstwem i jest (przynajmniej w teorii) karane. Ostateczny koniec pańszczyzny to ukaz carski z 1864 r. o którym mówiliśmy.

Jak zatem spojrzeć patrząc przez „ludowe”, robotniczo-chłopskie okulary na historię Polski po 1864 r.? Przez cały XIX w. (a w zasadzie od insurekcji Tadeusza Kościuszki z 1794 roku) mamy do czynienia z procesem formowania się nowoczesnego narodu. „Lud” (chłopi, a z czasem też robotnicy) są niejako zapraszani do uczestnictwa w tym procesie i są jego elementem. Tym bardziej jest to widoczne po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. „Lud” w II Rzeczpospolitej partycypuje we władzy, mamy dwie partie chłopskie a Wincenty Witos jest dwukrotnym premierem. Posiadanie własnego państwa daje zatem „ludowi” bardzo dużo, a na pewno o niebo więcej niż zaborcy. 

Myślę, że to jest w dużym stopniu złudzenie. Po pierwsze w II RP poziom życia większości mieszkańców był niższy niż przed rokiem 1914. Oczywiście, wynikało to z kilku przyczyn, w tym na pewno ze zniszczeń wojennych. Było to również pochodną zmiany struktury gospodarczej. II RP powstała ze zszycia różnych regionów, które wcześniej w granicach obcych państw były terenami peryferyjnymi dla tamtych gospodarek. Tak było z Wielkopolską, tak było z Galicją, tak było z Kresami, wyjątkiem był tylko Śląsk, który jak wiadomo przypadł Polsce tylko w połowie. Dodatkowo duża część przemysłu dawnego Królestwa Polskiego produkowała na rynki wschodnie, które po 1918 r. zamknęły się. Tak wiec szok gospodarczy, który nakładał się na zniszczenia wojenne był bardzo duży. Już samo to spowodowało, że odbudowanie jakości życia sprzed 1914 r. było trudne.

A ponadto – budowa nowoczesnego własnego organizmu państwowego była niesłychanie kosztownym przedsięwzięciem i ktoś musiał za to zapłacić. Kto mógł za to zapłacić? W kraju który był w 70 proc. rolniczy, a przemysł odgrywał relatywnie niewielką rolę, był osłabiony i nie miał własnego kapitału – to w głównej mierze musiało to spaść na barki chłopów. Oczywiście, każda grupa społeczna partycypowała w budowie II RP, ale była tylko jedna grupa która zyskiwała. I tą grupą była inteligencja urzędnicza, a w zasadzie można powiedzieć, że była to po prostu polska inteligencja.

Ta sytuacja jest niezwykle uderzająca szczególnie przy porównywaniu wspomnień z tego okresu. Wspomnienia rodzin inteligenckich, szczególnie pisane przez dzieci, są opisami raju utraconego, kraju gdzie wszystko było na swoim miejscu, życie było spokojne i w miarę dostatnie, może się nie przelewało, ale dojmującej biedy nie było. Natomiast wspomnienia robotników i chłopów pokazują drastyczny poziom deprywacji nawet w porównaniu z okresem sprzed I wojny światowej. Wynikało to przede wszystkim z tego, że Polska międzywojenna była już „na starcie” bardzo biedna a przecież musiała sfinansować kosztowny aparat państwowy, w tym wojsko. Na marginesie – wojsko było potężnym wehikułem kariery (myślę o korpusie oficerskim), ale też przede wszystkim dla elit inteligenckich bądź ziemiańskich, nielicznych już, ale wpływowych. Zabawne, że historiografia PRL krytykując II RP, używała frazy „burżuazyjna Polska”. II RP to był bardzo ubogi kraj, nie było zbyt wielu ludzi bogatych których można by zaliczyć w poczet „burżuazji”. Niemniej inteligencji relatywnie żyło się najlepiej.

Ale czy II RP nie ma na swym koncie sukcesów emancypacyjnych? Przypomnijmy choćby przyznanie praw wyborczych kobietom i cały pakiet socjalny, który wprowadził rząd Jędrzeja Moraczewskiego na czele z ośmiogodzinnym dniem pracy, obowiązkowym ubezpieczeniem zdrowotnym pracowników i prawem do strajku.

Odpowiadając, zacznę jednak od modelu postępowania „elit” i formułowanych obietnic wobec „ludu”, który zaproponowałem. II RP moim zdaniem funkcjonowała zgodnie z tym modelem: składała pewne zobowiązania warstwom ludowym wówczas, kiedy samo istnienie państwa było zagrożone. Możemy wskazać dwa takie kluczowe momenty: rok 1918 i „rozkołysanie” rewolucyjne w wygłodzonych miastach oraz rok 1920 i ofensywę bolszewików na Polskę. W pierwszym przypadku (1918) odpowiedzią elit było ustawodawstwo socjalne na czele z ośmiogodzinnym dniem pracy uchwalonym przez rząd Moraczewskiego o którym Pan wspomina. W roku 1920 chłopom obiecano reformę rolną z nadzieją, że będą bronić niepodległości.

Zgoda, to były ważne zdobycze, problem w tym, że żadna z nich nie została dotrzymana. Ośmiogodzinny dzień pracy nie był przestrzegany wszędzie – w wielu fabrykach (nie mówiąc już o rzemiośle i rolnictwie) ignorowano tę regułę. Państwo polskie nie egzekwowało tych przepisów, i to była świadoma decyzja polityczna. W książce cytuję publikacje Haliny Krahelskiej w latach 1919–1921 i 1927–1931 zastępczyni głównego inspektora pracy, w których przedstawiała obraz notorycznego łamania praw pracowniczych. Państwowa Inspekcja Pracy była niedofinansowana i pozbawiona możliwości działania, zresztą podobnie jak dziś. Inspektorzy mogli nakładać bardzo niewielkie kary, mało zarabiali, mieli niewielkie uprawnienia. Poza tym byli przez środowiska przemysłowe traktowani jak wrogowie, prawie jak „bolszewiccy agenci”.

Oczywiście, nie demonizowałbym tego, bo jest to element społecznej rywalizacji o władzę i zasoby. Ale z drugiej strony odradzałbym idealizowanie tej przeszłości. Niemniej zgadzam się, że samo postawienie takich postulatów jak ośmiogodzinny dzień pracy czy reforma rolna było niezwykle ważne i miało walor emancypacyjny.

Pójdźmy dalej. II wojna światowa była końcem Polski, jaką pamiętały trzy poprzednie pokolenia Polaków. Po 1945 r. mam do czynienia z zupełnie inną rzeczywistością społeczną. Tymczasem Pan opisuje okres PRL w kategoriach „długiego trwania” i pewnej reprodukcji nawyków „elit” wobec „ludu”. Nie uległ Pan też mitowi PRL-u, który przy wszystkich swoich mrocznych stronach miał dokonać „wielkiej emancypacji warstw wyzyskiwanych”. 

Moja książka w głównej mierze traktuje o ciągłości relacji społecznych. Najbardziej uderzające w tym „długim trwaniu” jest to, że mechanizmy panowania i relacji podległości „ludu” względem „elity” są trwalsze od najbardziej rewolucyjnych i drastycznych zmian jakie pociągnęła za sobą I wojna światowa i „powojnie”. To fascynujące. Można wymienić ludzi w strukturze władzy, ale relacje dominacji pozostają w dużym stopniu takie same. W jakimś sensie to społeczeństwo po 1945 r. jest, mówiąc brzydko, „zrobione na nowo”, ale jednak to jest wciąż ta sama Polska. Jeśli chodzi o paternalizm „elit” albo o stosunki panujące w zakładach pracy, w fabrykach. Również jeśli spojrzymy na relacje „ludu” z administracją państwową okaże się, że nawet tak gigantyczny wstrząs niemal niczego nie zmienił. Warto też zaznaczyć, że emancypacja peerelowska miała charakter paradoksalny, trochę podobnie jak w przypadku II RP. PRL składał różne obietnice emancypacyjne, po czym w dużym stopniu zaadaptował się do starych, tradycyjnych struktur władzy.

Tyle, że w PRL-u chodziło o legitymizację niesuwerennej władzy, II RP była suwerenna…

Zgoda, to była również jedna z kilku form legitymizacji tego systemu. Oczywiście, że władcy PRL-u lubili powtarzać, że oto mamy państwo robotników i chłopów. Tyle że dość często robotnicy i chłopi mieli zupełnie inne zdanie na ten temat. Co ciekawe, poziom rozczarowania władz tym, że robotnicy protestują i organizują strajki, że chłopi się buntują i nie chcę się np. skolektywizować, ten poziom zawodu był podobny do poziomu rozczarowania szlachty i jej reakcji na chłopskie wystąpienia. To był ten sam odruch głębokiego zdziwienia. „Jak to w ogóle możliwie? Przecież my chcemy dla nich jak najlepiej!”.

Dlatego dla mnie opowieść o PRL-u jest opowieścią o trwałości polskiej struktury społecznej i struktury władzy. W tym sensie, jakby to nie zabrzmiało patetycznie – Polska jest wieczna! jeśli spojrzeć na to w ten sposób – PRL był bardzo polski. Oczywiście, był niesuwerenny, podległy ZSRR, jego ideologia była w części narzucona z zewnątrz, budowali go w dużej mierze ludzie którzy byli obcymi agentami – to wszystko prawda. Natomiast jeśli chodzi o strukturę, o to jak wyglądała władza, jak wyglądały relacje społeczne, powiedziałbym, że była to stuprocentowa Polska.

Fotografia w tle: prof. Adam Leszczyński, fot. Patatof

2021-03-19